Charismatischste Personen Im Lied

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      Charismatischste Personen Im Lied

      Hi zusammen,

      es gab hier ja schon einige Ranking Threads. Wer ist der beste Heerführer, der Beste Schwertkämpfer usw. Ich bin letztens über ein Youtube Video von Charisma On Command gestolpert, in dem verschiedene Charaktere der Serie geranked werden. Für das Video gab es dann 3 Kriterien: Wie überzeugend ist die Person? Haben die Pläne funktioniert? Und 3. es ist egal ob diese Pläne zum Guten oder zum Schlechten führen. Eingefügt wurde das am Ende in eine Tier-Liste von S (beste) bis F (schlechteste)

      Die Liste aus dem Video der Serienfiguren sah dann wie folgt aus.

      Show Spoiler

      S Tier: Baelish, Varys, Mance Raydar
      A Tier: Tywin, Tyrion, Olenna, Margaery
      B Tier: Ygritte, Jamie, Oberyn
      C Tier: Jon Snow, Danaerys
      D Tier: Joffrey, Cersei, Ned, Janos Slynt
      F Tier: Gregor Clegane, Pycelle, Viserys, Cat, Theon




      Ich habe bei einigen Platzierungen da so meine kleinen Problemchen. Ich möchte die Liste trotzdem erstmal als Diskussionsanstoß nehmen. Wenn wir die Kriterien des Videos zum Bewerten nehmen: "Wie erfolgreich haben die Charaktere andere von sich und ihren Plänen überzeugen können und wie gut sind die Pläne am Ende aufgegangen?" Wie würdet ihr die Personen auf der Liste gegeneinander bewerten und wo würdet ihr fehlende Charaktere einstufen? Vor allem wäre es halt interessant die Charaktere nach den Büchern zu bewerten, da in den Büchern doch noch einiges mehr an Potenzial liegt als in der Serienadaption.
      Hierzu würde ich gerne eine eigene Tier Liste führen, die ich hier und jetzt mit einem Charakter beginne, und von der ich hoffe, dass wir sie nach und nach gemeinsam ergänzen und berichtigen können, sollten einige von euch Anderer Meinung sein als ich oder andere Beitragende.

      Ich würde zB mal anfangen und Renly Baratheon einstufen wollen. Renly ist für mich eine Person, die sehr überzeugend sein kann, dem es gerade in den ersten Szenen, in denen wir ihn sehen, vllt noch etwas an Erfahrung und Entschlossenheit mangelt. Dennoch schafft er es, nach Roberts Tod mit dem schlechteren Anspruch als jüngerer Bruder nicht nur weite Teile der Sturmlande sondern auch der Weite hinter sich zu bringen. Seine Ehe mit Margaery Tyrell ist dabei ein sehr mächtiges politisches Werkzeug, das er nutzt. Dennoch sollte es nicht selbstverständlich sein, dass Haus Tyrell einen Krieg riskiert, um den schwächeren Anspruch des jüngsten Bruders des Königs gegenüber dessen älteren Bruder und den - zu dem Zeitpunkt noch nicht wirklich hinterfragten - Kindern des verstorbenen Königs durchzusetzen.
      Er verkörpert für mich einen durchaus fähigen Politiker, der andere mitreißt und dazu bringt auf sein Ziel (König zu werden) hinzuarbeiten. Er ist kompromissbereit und versteht es auch andere Anwärter mit ins Boot zu holen. In den Verhandlungen mit Robb (via Cat) holt er sich einen mächtigen Verbündeten hinzu, der nun für den Preis der Unabhängigkeit des Nordens sich ebenfalls für seinen Anspruch auf den eisernen Thron einsetzt. Er hat völlig überraschend und quasi aus dem Nichts heraus eine politische Allianz geschmiedet, die Stannis nur mit der Hilfe von Magie und Meuchelmord zu bezwingen wusste.
      Für mich also ein Spieler, der durchaus großes Potential hat, dem aber am Ende seine Naivität zum Opfer gefallen ist und er mit seinen politischen Zügen Stannis vielleicht ein wenig zu stark unter Druck gesetzt hat, sodass dieser zu eben schon erwähnten drastischen Mitteln greift. Ich unterstelle Renly, dass er seinem regelverbissenen Bruder (wohl auch berechtigterweise) so eine Retour nicht zugetraut hat, was am Ende sein Untergang war.

      Zuletzt möchte ich auch noch erwähnen, dass Renly durch seine aufgeschlossene, freundliche Art (wie er zB mit Brienne umgegangen ist, als ihr Vater ein Fest für potenzielle Verehrer abgehalten hat) durchaus versteht, wie er Respekt von seinen Untertanen gewinnen kann. Diese Loyalität und Bewunderung brennt gerade in Brienne ja sogar noch über Renlys Tod hinaus weiter. Ein weiterers starkes Argument für Renlys Charisma.


      Das alles würde ich als definitiv überdurchschnittlich im Lied ansehen. Für mich steht als Endbewertung ein solides B, wobei ich kurz überlegt habe, ob auch ein Platz im A Tier berechtigt wäre.


      Und damit haben wir als ersten Eintrag meiner bzw. unserer noch sehr kurzen Liste: Renly Baratheon



      S Tier: (noch leer)
      A Tier: (noch leer)
      B Tier: Renly Baratheon
      C Tier: Ned Stark
      D Tier: (noch leer)
      F Tier: (noch leer)

      Post was edited 1 time, last by “Beon2510” ().

      Interessanter Thread! :thumbup:
      (Vielleicht hast du noch die kleine Erklärung für mich Boomer, was mit "Tier" gemeint ist... )

      Beon2510 wrote:

      Für mich steht als Endbewertung ein solides B, wobei ich kurz überlegt habe, ob auch ein Platz im A Tier berechtigt wäre.
      Du hast durchaus in allem Recht, was du über Renly sagst. Ich würde gerne noch zwei Dinge anmerken:

      Beon2510 wrote:

      Ich unterstelle Renly, dass er seinem regelverbissenen Bruder (wohl auch berechtigterweise) so eine Retour nicht zugetraut hat, was am Ende sein Untergang war.
      Renly konnte auch nicht damit rechnen, dass Stannis zu Magie greift. Ohne den Einsatz des Schattenbabys hätte Renly die kommende Schlacht höchstwahrscheinlich gewonnen und wäre nicht so früh aus dem Spiel genommen worden.
      Auf der anderen Seite war Renly zu extrem von sich selbst überzeugt und siegessicher, was an irgendeinem Punkt sicherlich zu einem Rückschitt geführt hätte.
      Ersteres hätte ihn sicherer auf A gebracht, letzteres wieder ausgebremst, so das ich im Endeffekt mit deiner Einschätzung konform gehe.
      I've come to the point in my life where I need a stronger word than "FUCK".
      Erstmal freut es mich, dass dir die Idee gefällt.

      Esmeralda wrote:


      (Vielleicht hast du noch die kleine Erklärung für mich Boomer, was mit "Tier" gemeint ist... )


      Aber gerne! Eine Tier Liste ist im Wesentlichen ein Hilfsmittel, mit dem eine persönliche Rangliste erstellt wird. Ein Tier (hat als englischer Begriff entsprechend nichts mit Tieren zu tun) ist eine Stufe in dieser Rangliste. Die verschiedenen Stufen haben dann Bezeichnungen wie A-Tier, B-Tier usw. um damit die Abstufungen klar zu machen. A, B, C, D und F (manchmal auch noch E dazu) spiegeln dabei quasi die amerikanischen Schulnoten wieder. A entspricht der 1, F entspricht der 6. Das S-Tier, was als aller oberstes Steht ist dann quasi ein "Super" Rang, quasi für diejenigen, die ganz besonders herausstechen und eigentlich außerhalb der Konkurrenz laufen. Etwa wie ein Schüler, der in der Prüfung 110 von 100 Punkten erhält.

      Zu deinem Punkt zu Renly. Du hast recht, dass man ihm nicht wirklich vorwerfen kann, nicht mit dem Wirken von Magie zu rechnen. Dennoch gibt es auch zu diesem Zeitpunkt schon Charaktere, die diese Möglichkeiten mit einbeziehen und ihre eigenen Pläne und ihren Umgang mit anderen dementsprechend anpassen. Mance Rayder, Illyrio Mopatis, Stannis Baratheon, Melisandre und Euron Greyjoy wären solche Charaktere, die entweder mittels Magie und Legenden ihre Untertanen zusammenschließen (Mance und Stannis), Gegenspieler auszuschalten (Mel), mittels Legenden und der Hoffnung auf wiedererweckte Magie versuchen potenzielle mächtige Verbündete zu gewinnen (Illyrio, vermutlich dann auch Varys) oder eben Angst und Schrecken verbreiten (Euron).
      Daher muss ich meiner Meinung nach Magie mit in das Ranking einfließen lassen und entsprechend auch die Risiken abwägen, die die Charaktere eingehen, um ihre Gegenüber zu beeinflussen. Renly hätte zB Stannis mit weniger Überzeugung und Arroganz entgegentreten können, was Stannis vermitteln könnte, er könne doch gewinnen. In dem Fall ist Renlys Charisma ihm zum Verhängnis geworden, weil es Stannis meiner Meinung nach direkt dazu getrieben hat Melisandres Magie zu gebrauchen. Daher am Ende auch meine Entscheidung ihn nicht auf A sondern auf B zu setzen. :)


      Eine Sache zu letzt noch: ich weiß nicht, ob das in meinem Eingangspost so rüber gekommen ist: das hier soll kein Solo Projekt werden. Wenn ihr Einschätzungen zu Charakteren habt, teilt sie hier gerne. Auch gerne mit einem abschließenden Ranking. Ihr müsst dazu auch nicht tief recherchieren, wenn ihr die Lust und Zeit dafür nicht habt. Jede Knappe Einschätzung reicht ja schon aus, um im Zweifelsfall eine Diskussion zum Charakter zu starten und im Zweifelsfall dann über die Zeit hinweg vervollständigen zu können.
      @Beon2510
      Ich finde eine solche Liste interessant; bei besonders "gewagter" Platzierung gerne mit entspr. Begründung, welche evtl. eine besondere Facette oder eben noch mal den Charakter, Wirken, Motivation und Wesenszüge aufzeigt. Da greift das Charisma m.E. allerdings etwas zu kurz. Denn dann müsste Ned oben deutlich höher verzeichnet werden, wenn es rein um Charisma ginge.
      Kaum ein anderer Politiker hatte das Charisma eines Willy Brandt. Sein Parteikollege Herbert Wehner würde in obiger Liste dennoch besser abschneiden, da er es verstand die Strippen zu ziehen; auch war er eher eiskalt, machtbewusst, kaltschnäuzig, ausgefuchst usw.

      Post was edited 1 time, last by “Ser Durne” ().

      Danke für die Erklärung. Ich habe mir zwar ähnliches gedacht, aber wollte doch lieber sicher sein. :)

      Beon2510 wrote:

      Zu deinem Punkt zu Renly. Du hast recht, dass man ihm nicht wirklich vorwerfen kann, nicht mit dem Wirken von Magie zu rechnen. Dennoch gibt es auch zu diesem Zeitpunkt schon Charaktere, die diese Möglichkeiten mit einbeziehen und ihre eigenen Pläne und ihren Umgang mit anderen dementsprechend anpassen.
      Hmm... jein... Aus Renlys Sicht ist die Magie aktuell schwach bis nicht vorhanden. (Legenden und Mythen mit denen Gruppierungen geeinigt und hinter einer Person/Sache vereint werden, lasse ich hier mal außen vor.)
      Das ihm ein Gegenspieler einen dämonischen Attentäter auf den Hals hetzt, war vollkommen unerwartet.

      Beon2510 wrote:

      In dem Fall ist Renlys Charisma ihm zum Verhängnis geworden, weil es Stannis meiner Meinung nach direkt dazu getrieben hat Melisandres Magie zu gebrauchen. Daher am Ende auch meine Entscheidung ihn nicht auf A sondern auf B zu setzen.
      Ich sehe es auf jeden Fall auch so, dass Renly damit hätte rechnen müssen, dass Stannis sich nicht einfach nur auf sein Glück auf dem Schlachtfeld zu siegen verlässt. Er hätte Stannis gut genug kennen müssen, um zu wissen, dass dieser nicht gut mit Renlys Überheblichkeit und Gönnerhaftigkeit klar kommt und ggf. zu unlauteren Mitteln greifen würde. Nicht unbedingt magischer Natur, aber schon etwas, dass ihm gefährlich werden könnte. Er hätte mehr auf Stannis Befindlichkeiten eingehen müssen, wenn er diesen auf seine Seite ziehen will.

      Yobuye wrote:

      Im Video wird alles mögliche bewertet, nur zum geringen Teil Charisma im eigentlichen Sinne.
      Ich habe das Video nicht gesehen, aber natürlich die Personen im Spoiler. Und da sind einige bei, denen ich Charisma gänzlich absprechen würde. :D )
      I've come to the point in my life where I need a stronger word than "FUCK".

      Ser Durne wrote:

      @Beon2510
      Ich finde eine solche Liste interessant; bei besonders "gewagter" Platzierung gerne mit entspr. Begründung, welche evtl. eine besondere Facette oder eben noch mal den Charakter, Wirken, Motivation und Wesenszüge aufzeigt. Da greift das Charisma m.E. allerdings etwas zu kurz. Denn dann müsste Ned oben deutlich höher verzeichnet werden, wenn es rein um Charisma ginge.
      Kaum ein anderer Politiker hatte das Charisma eines Willy Brandt. Sein Parteikollege Herbert Wehner würde in obiger Liste dennoch besser abschneiden, da er es verstand die Strippen zu ziehen; auch war er eher eiskalt, machtbewusst, kaltschnäuzig, ausgefuchst usw.


      Da hast du natürlich vollkommen Recht. Auch @Yobuye. Ich habe ja eingangs auch schon erwähnt, dass ich dem Video an einigen Stellen widersprechen würde und mit einigen Platzierungen nicht wirklich konform gehe. Wie @Ser Durne erwähnt zB bei Ned Stark.

      Dennoch muss ich sagen, dass auch Ned bei mir maximal durchschnittlich abschneiden würde. Ja, er ist sehr beliebt unter den Lords des Nordens, vor allem aber, wegen seiner fairen und gerechten Herrschaft und Integrität. Ich würde ihn tatsächlich nicht als einen Mann bezeichnen, dem die Massen folgen würden, wenn er sie darum bittet. Er fühlt sich in der Position als Hand einfach nicht wirklich wohl. Zumindest entsteht das bei mit als Eindruck. Ned ist ein Mann, der zweiten Reihe. Er weiß seine Vasallen gut zu führen und erweckt in ihnen Loyalität. Er ist aber niemand, der Fremde überzeugen kann, ihn und seine Pläne zu unterstützen. Ja, er schafft es auf recht plumpe Art Cersei zu vermitteln, dass er eine Gefahr für sie ist, nachdem er ihr und Jamie auf die Schliche gekommen ist. Aber das Gefühl, dass er eine wirkliche Bedrohung für sie darstellt, um die man sich unmittelbar und direkt kümmern muss, entsteht bei Cersei nicht. Andernfalls hätte sie auch wohl nicht wohlwollend zu seinem möglichen Exil an der Mauer gestanden.
      Außerdem schafft er es nicht Littlefinger genug zu überzeugen, um ihn mit an Bord zu holen, als er Joffrey entmachten will. Ein direkter Beweis dafür, dass es ihm an Überzeugungskraft fehlt. Mittel und Wege Littlefinger mit in seine Pläne einzubeziehen, und ihm Zugeständnisse zu machen, hätte es gegeben. So appelliert er an Littlefinger ihm zu helfen, um das Richtige zu tun. Und genau das unterstreicht, dass er meiner Meinung nach eben Defizite hat, wenn es darum geht Menschen zu bewerten und zu überzeugen, die seinen Moralkompass nicht teilen. Deshalb würde ich Ned etwa im Mittelfeld ansiedeln.
      Und da ich das jetzt schon etwas länger verargumentiert habe, direkt auch meine Einschätzung und mein Ranking zu Ned: für mich ein solides C. :) Ich habe meine Liste im Einführungspost entsprechend bearbeitet.


      Edit, da mit dein Post erst nach meinem aufgefallen ist: @Esmeralda
      Das Video bezieht sich in großen Teilen auch auf die Serie, in der einige Figuren verknappt oder anders dargestellt werden. Dazu wird im Video, wie schon erwähnt, nicht nur reines Charisma bewertet, sondern auch zu einem großen Maß Durchtriebenheit und Gerissenheit. Dadurch schneidet zB ein Ned Stark vor allem aber auch Cat schlechter ab, als ich sie zB einschätzen würde.

      Post was edited 1 time, last by “Beon2510” ().

      Hm, wird denn bei der Einordung von Renly in das B- bzw. A-Tier das Erfolgskriterium genügend berücksichtigt? Catelyn, Eddard und Robb haben ja auch verstanden durch "Charisma" Loyalität bei ihren Untergebenen zu erzeugen.

      Ergänzung zu diesen Kommentar:

      Beon2510 wrote:

      Dennoch muss ich sagen, dass auch Ned bei mir maximal durchschnittlich abschneiden würde.


      Ich verstehe nicht, was Neds Fehleinschätzungen mit "Charisma" zu tun haben. Littlefinger und Cersei gehören bestimmt nicht zu den Massen. Vielleicht wäre es sinnvoll erst einmal genauer zu bestimmen, was hier unter "Charisma" verstanden wird und wie das Erfolgskriterium in die Bewertung reinspielt.
      “I: You’re a communist then. S: Let’s say I’m old enough not to be dazzled by Ayn Rand.”

      Kameron Hurley, The Light Brigade

      Post was edited 1 time, last by “a.rogue.prince” ().

      Was genau meinst du mit Erfolgskriterium? Ich habe ja durchaus seinen Erfolg bei der Suche von Verbündeten und Anhängern bewertet. Unter anderem auch seine Fähigkeit Brienne derart zu inspirieren, dass sie weit über Renlys Tod hinaus noch Loyalität ihm gegenüber empfindet. Bei Eddard widerspreche ich dir allerdings. Wie ich in meiner Bewertung geschrieben habe, kommt die Loyalität der Nordmänner gegenüber Ned Stark mMn hauptsächlich durch seinen Ruf als ehrenhafter und integerer Mann. Das hat auch mit Charakterstärke zu tun und auch das würde ich als Charisma bezeichnen. Genug, um mit der von mir erwähnten Liste aus dem Youtube Video zu widersprechen und ihn höher einzustufen, aber nicht genug, um ihn zB auf ein Level mit Renly zu setzen.

      Beon2510 wrote:

      Was genau meinst du mit Erfolgskriterium? I


      Ich ging mir darum besser zu verstehen, wie "Erfolg" in die Bewertung reinspielt. Die Erfolge und Mißerfolge einer Person hängen mMn sehr bedingt mit der Fähigkeit zusammen, charismatische Herrschaft auszüben zu können. So könnte z.B. Neds Scheitern in Kings Landing als "charismatisch" empfunden werden, da Vorstellungen was gutes Führungspersonal ausmacht, relativ sind.

      Ergänzung: In diesem Sinne sehe ich Ned und Renly ungefähr auf einer Stufe. Beide können Idealvorstellungen eines guten Herrschers verkörpern. Einräumen würde ich, dass Renly mehr Reichweite als Ned besitzt bwz. weniger regional beschränkt ist. Ausnehmen von dieser Liste würde ich Gestalten wie Varys und Littlefinger, bei denen ich keine Ambitionen erkennen kann, direkt charismatische Herrschaft auszuüben. Sie versuchen eher aus dem Hintergrund die Fäden zu ziehen oder ihnen ergebenes Führungspersonal (z.B. Sansa, Sweet Robin und Young Griff) aufzubauen.
      “I: You’re a communist then. S: Let’s say I’m old enough not to be dazzled by Ayn Rand.”

      Kameron Hurley, The Light Brigade

      Post was edited 1 time, last by “a.rogue.prince” ().

      Ah okay, dann kann ich die Frage jetzt genauer einordnen. Erfolg ist für die Liste theoretisch zweitrangig. Ich sehe mir da lieber die Ursachen von Erfolg und Misserfolg an. Bei Ned zB ist sein letztendliches Scheitern darin begründet, dass er es nicht geschafft hat Littlefinger davon zu überzeugen zu ihm statt zu den Lannisters zu halten.
      Desweiteren verwechselst du glaube ich charismatisch mit sympathisch. Ned ist definitiv ein sympathischer, netter Mann. Aber im entscheidenden Moment hat es ihm an Überzeugungskraft gefehlt. Daher mein Einstufen seiner Person als durchschnittlich. Das selbe gilt auch für Führungskraft. Das ist mMn auch nicht 100% Deckungsgleich mit Charisma. Stannis zB ringt seinen Untergebenen auch blinden gehorsam ab. Darüber hinaus hat er aber die charismatische Ausstrahlung eines Stück Toastbrots. Charisma ist meiner Meinung nach auch sehr schwierig zu bewerten, daher auch der Anstoß es hier zu diskutieren. Da haben einige hier sicherlich andere Indizien auf die sie schauen als ich.

      Was ich für meine Begründung entsprechend zu Grunde lege: Wie wird der Charakter von anderen Wahrgenommen? Dabei ist es erst einmal auch unerheblich, ob die Ausstrahlung Bewunderung oder schiere Furcht auslöst. Euron zB schreibe ich ein immenses Charisma zu für die Art und Weise, wie er die anderen Greyjoys derart in Panik versetzen kann nur durch seine bloße Präsenz. Weiterhin bewerte ich: Schafft der Charakter es andere, die ihm nicht als Vasall, Diener, Angestellter usw. loyal sind oder ihm anderweitig unterstehen, von sich und seinen Plänen zu überzeugen. (Hier ist die Erfolgsfrage dann wichtiger für die Betrachtung). Ned zB schafft es nicht Littlefinger auf seine Seite zu ziehen. Renly schafft es auf der anderen Seite nicht nur die Lords der Sturmlande, die ihm als Lord von Storm's End eh unterstehen, um sich zu sammeln, sondern auch viele Lords der Weite und mindestens einen Royce aus dem Vale.

      Beon2510 wrote:

      Ned zB schafft es nicht Littlefinger auf seine Seite zu ziehen.


      Wollte er dennLittlefinger seine Seite ziehen? Wenn ich mich recht erinnere, hat er sich auf die freundschaftliche Beziehung von Littlefinger und Catelyn verlassen, was natürlich für etwas Leichtgläubikeit und mangelnde Menschenkenntnis spricht. Trotz dieser Defizite kann er, wie ich weiter oben kurz dargelegt habe, als Verkörperung eines guten Herrschers taugen.
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      Kameron Hurley, The Light Brigade