Logikfails der 8. Staffel

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our use of cookies. More details

      Grunkins wrote:



      Aber nein, als er es erfährt, ist es seine Aufgabe Dany zu trösten, weil die sich selbstverschuldet in die Isolation begeben hat.


      Die soziale Isolation war nicht selbstverschuldet, sondern von den Drehbuchautoren konstruiert, indem sie z. B. gezielt Grauer Wurm und Missandei in den Fest-Szenen vernachlässigten.

      Grunkins wrote:

      Was erwartet man eigentlich so als Sprengerin der Ketten, wenn man sich den Norden unter Gewaltandrohungen unterwirft?


      Du beziehst Dich auf jenen Norden, an dessen Rettung sie maßgeblich beteiligt war, ja?

      Und: Sie hat den Norden nicht unter Gewaltandrohung unterworfen, sondern sie wurde eindringlich von Jon gebeten, ihn im Kampfe gegen den Nachtkönig und dessen Armee militärisch zu unterstützen, wozu sie sich schließlich bereit erklärte!

      Grunkins wrote:

      Jon hat in der Situation sogar Alles getan, um Dany klar zu machen, dass er trotzdem zu und hinter ihr steht und keine eigenen Ansprüche erhebt. Aber nein, die Arme wurde nicht ausreichend emotional gestützt!


      Er hat lediglich gebetsmühlenartig "Du bist meine Königin, Du bist meine Königin" wiederholt, was in einer Partnerschaft eben nicht ausreicht, vor allem nicht, wenn der Partner sich ansonsten immerzu abweisend verhält.

      Grunkins wrote:

      Werden hier uralte Geschlechterklischees (der Mann als aktiver Part, die Frau als Schutz und Trost suchender passiver Part) reproduziert


      Keineswegs, denn in gleichem Maße hätte ich von Daenerys als seine Partnerin erwartet, dass sie sich Jon gewidmet hätte, wenn er sich z. B. während einer Zelebration in Meereen sichtlich unwohl und einsam gefühlt hätte.

      Die Alternative besteht darin, durch eine unmissverständliche Kommunikation klare Verhältnisse zu schaffen und eine Partnerschaft zu beenden, wenn kein Interesse mehr an selbiger besteht. Das wäre nur fair!

      Daenerys I wrote:

      Keineswegs, denn in gleichem Maße hätte ich von Daenerys als seine Partnerin erwartet, dass sie sich Jon gewidmet hätte, wenn er sich z. B. während einer Zelebration in Meereen sichtlich unwohl und einsam gefühlt hätte.


      Als er erfuhr, dass sein Vater sein Onkel war und seine Geschwister, die einzige Familie, die er hatte, nicht seine Geschwister sind, war sie jedoch auch nicht für ihn da :( Dass das seine Welt ordentlich durcheinander gewürfelt haben muss, hat sie gar nicht bedacht, sondern sogar von ihm verlangt, sich seiner Familie anzuvertrauen, die natürlich auch ein Recht haben, zu erfahren, dass sein Vater kein Ehebrecher war.
      “When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies but the pack survives.”

      George R.R. Martin,
      A Game of Thrones
      Ich möchte hier mal eine Lanze für D&D brechen. Das soll nicht heißen, dass ich sie super toll finde oder sowas.
      Man darf allerdings nicht vergessen, dass die Drehbücher vielleicht absichtlich so offen gestaltet werden mussten.
      GoT ist eine Verfilmung der Bücher. Diese Verbindung wird immer da sein.
      Vielleicht mussten sie die Rahmenhandlung so schnell ablaufen lassen (Zeitsprünge, verkürzte Dialoge), weil Martin noch nicht wusste wie genau es aussehen soll, die Serie aber nicht all zu weit von den zukünftigen Büchern abweichen soll.

      Das sollte man auf jedenfall in Betracht ziehen. Wenn die Serie etwas ausschmückt, was es in den Büchern vielleicht gar nicht gibt, oder was entgegen der Bücher läuft, dann wäre das sicherlich nicht wünschenswert von Martin... Daher könnte ich mir gut vorstellen, dass GRRM sowas gesagt hat wie "ich weiß noch nicht, was da in der Zwischenzeit passiert aber das wird wichtig sein. Macht mir das nicht kaputt, lasst es lieber aus".
      Bei der Diskussion um die Partnerschaftsbefindlichkeiten sollte man bedenken, dass wir hier im Prinzip mit den Beschwernissen und Gesellschaftsstrukturen des Mittelalters konfrontiert sind. Weit weg von Aufklärung, Freud, Suffragetten, Gleichberechtigung (beachte: Frauen mussten auch bei uns noch tlw. bis in die 1970er den Ehemann um Erlaubnis für mancherlei Selbstverständlichkeiten (Konto, Arbeit, …) fragen. Vergewaltigungen in der Ehe waren noch bis in die 1990er straffrei.
      Überspitzt: Im Film "Die Päpstin" wird der vermeintliche "Dämon" in der Frau eher herausgevögelt, als Partnerprobleme nach modernen heutigen Maßstäben zu diskutieren.

      Post was edited 2 times, last by “Ser Durne” ().

      Daenerys I wrote:

      Grunkins wrote:



      Aber nein, als er es erfährt, ist es seine Aufgabe Dany zu trösten, weil die sich selbstverschuldet in die Isolation begeben hat.


      Die soziale Isolation war nicht selbstverschuldet, sondern von den Drehbuchautoren konstruiert, indem sie z. B. gezielt Grauer Wurm und Missandei in den Fest-Szenen vernachlässigten.

      Grunkins wrote:

      Was erwartet man eigentlich so als Sprengerin der Ketten, wenn man sich den Norden unter Gewaltandrohungen unterwirft?


      Du beziehst Dich auf jenen Norden, an dessen Rettung sie maßgeblich beteiligt war, ja?

      Und: Sie hat den Norden nicht unter Gewaltandrohung unterworfen, sondern sie wurde eindringlich von Jon gebeten, ihn im Kampfe gegen den Nachtkönig und dessen Armee militärisch zu unterstützen, wozu sie sich schließlich bereit erklärte!

      Grunkins wrote:

      Jon hat in der Situation sogar Alles getan, um Dany klar zu machen, dass er trotzdem zu und hinter ihr steht und keine eigenen Ansprüche erhebt. Aber nein, die Arme wurde nicht ausreichend emotional gestützt!


      Er hat lediglich gebetsmühlenartig "Du bist meine Königin, Du bist meine Königin" wiederholt, was in einer Partnerschaft eben nicht ausreicht, vor allem nicht, wenn der Partner sich ansonsten immerzu abweisend verhält.

      Grunkins wrote:

      Werden hier uralte Geschlechterklischees (der Mann als aktiver Part, die Frau als Schutz und Trost suchender passiver Part) reproduziert


      Keineswegs, denn in gleichem Maße hätte ich von Daenerys als seine Partnerin erwartet, dass sie sich Jon gewidmet hätte, wenn er sich z. B. während einer Zelebration in Meereen sichtlich unwohl und einsam gefühlt hätte.

      Die Alternative besteht darin, durch eine unmissverständliche Kommunikation klare Verhältnisse zu schaffen und eine Partnerschaft zu beenden, wenn kein Interesse mehr an selbiger besteht. Das wäre nur fair!




      Du meinst das ernst, oder? Ich meine das wirklich nicht böse oder so. Aber das macht mir fast schon ein bisschen Angst.

      Natürlich ist es den Drehbuchautoren verschuldet, wie sich etwas entwickelt. Aber, dass sie dort isoliert sitzt, sollte genau so rüber kommen, damit der Zuschauer es merkt und daraus die mögliche Begründungen für ihr Durchknallen findet. Hätte sie dort ausgelassen mit Missandaie und Grauer Wurm gefeiert, dann wäre ihr Wandel noch schwieriger und später erst erkennbar gewesen (für die, die es nicht schon vorher gesehen haben).

      Ich verstehe auch irgendwie die Erklärungen nicht. Auf der einen Seite wird von Daenerys und Jon gesprochen, als wären sie real, auf der anderen Seite wird Daenerys Fehlverhalten entweder mit Jons Schuld begründet (als wären es keine fiktiven Charaktäre) oder eben die Drehbuchautoren sind schuld, wo das Fiktive extrem hervorgehoben wurde.

      Fakt ist ja nunmal, egal wie gut oder weniger gut einige den Verlauf an sich fanden, sie hatten eine Start und ein Ziel und mussten zum Ausrasten von Daenerys kommen. So oder so. Sie hätten auch Szenen bringen können, wie Jon und sie abends eng aneinander gekuschelt im Bett liegen, er der seine eigenen Lebenslüge völlig vergessen hat, weil er am Silberhaar schnuppert, sie im Arm hält und sie tröstet, weil sie ja jetzt mit der ganz schlimmen Tatsache leben muss, dass da noch ein Targaryen rumturnt. Das hätte vielleicht ein bisschen mehr "schöne Beziehung" gezeigt. Meinetwegen auch stehend im Zimmer vor dem Feuer, um die Problematik von Jon mit der Inzuchtgeschichte weiter am Leben zu halten. Was hätte das geändert? Oh Jon hat sich so rührend gekümmert, sich selber in den Hintergrund gestellt. Trotzdem ist sie abgedreht. Weil es ihr um etwas anderes ging. Wer wäre dann schuld? Cersei, weil die nicht demütig freiwillig den Bergfried geräumt hat und das Knie vor ihr gebeugt hat? Also man kann echt viel meckern und selbst ich als eigentlich unproblematischer Zuschauer, bleibe mit einer gewissen Leere und 1000 Fragezeichen zurück. Aber Jons Charakter und Verhalten als Partner zu kritisieren, der sie selbst nach der Verbrennung von KL noch in Schutz nimmt und trotz Zweifel nicht schlecht von ihr redet, finde ich schon absurd.

      Edit: Sorry, das verschobene Zitieren war mir entgangen.

      Post was edited 1 time, last by “Shajana” ().

      Ser Durne wrote:

      Vergewaltigungen in der Ehe waren noch bis in die 1990er straffrei.
      Das stimmt nicht, Vergewaltigung in der Ehe war schon vor den 90er Strafbar, lief damals aber noch unter Nötigung und Körperverletzung.
      Ob einfacher Bauer,Soldat,Fürst oder einer der die wir einst Götter nannten. Wir alle machen immer wieder die selben Fehler. Sich in Sicherheit zu wiegen, ist töricht, denn wir sind nicht mehr als Sklaven. Sklaven eines Musters, dessen Natur wir noch nicht ansatzweise verstanden haben und das eines Tages unser aller Fall seien wird. Es ist ein ewiger Kreislauf. Immer die gleichen Konflickte, immer die gleichen Persönlichkeiten. Das Echo der Vergangenheit, ist das Gesetz unserer Gegenwart.

      Farfrelsen wrote:

      Ser Durne wrote:

      Vergewaltigungen in der Ehe waren noch bis in die 1990er straffrei.
      Das stimmt nicht, Vergewaltigung in der Ehe war schon vor den 90er Strafbar, lief damals aber noch unter Nötigung und Körperverletzung.

      SZ-"Als Vergewaltigung in der Ehe noch straffrei war" wrote:

      So war das Pflichtenprogramm, wie es die Karlsruher Richter sahen. Und dies war die Folge: Eine Frau, die sich in Deutschland an die Polizei wandte, um eine Vergewaltigung anzuzeigen, hatte zuerst eine Frage zu beantworten: In welchem Verhältnis stehen Sie zum Täter? - Wir sind verheiratet. - Na, dann gehen Sie nach Hause.
      Es war eine bewusste Entscheidung des Gesetzgebers: Als Vergewaltiger bestraft wurde in der Bundesrepublik nur, wer sein Opfer mit Gewalt zum "außerehelichen Beischlaf" zwang. Ein Trauschein wirkte wie ein Freibrief. Das Gesetz, das Vergewaltigungen in der Ehe zur Straftat machte, trat erst am 1. Juli 1997 in Kraft, vor nun 20 Jahren; im Bundestag angenommen mit 470 zu 138 Stimmen bei 35 Enthaltungen. So kurz ist das erst her.
      https://www.sueddeutsche.de/leben/sexuelle-selbstbestimmung-als-vergewaltigung-in-der-ehe-noch-straffrei-war-1.3572377
      Will hier nur den Tatbestand klären, die Reglung damals war trotzdem sehr dumm.
      Aber man müsste trotzdem mit Konsequenzen rechnen, auch wenn diese meist milder ausfielen.
      [url]https://www.bundestag.de/resource/blob/407124/6893b73fe226537fa85e9ccce444dc95/wd-7-307-07-pdf-data.pdf
      [/url]
      Ob einfacher Bauer,Soldat,Fürst oder einer der die wir einst Götter nannten. Wir alle machen immer wieder die selben Fehler. Sich in Sicherheit zu wiegen, ist töricht, denn wir sind nicht mehr als Sklaven. Sklaven eines Musters, dessen Natur wir noch nicht ansatzweise verstanden haben und das eines Tages unser aller Fall seien wird. Es ist ein ewiger Kreislauf. Immer die gleichen Konflickte, immer die gleichen Persönlichkeiten. Das Echo der Vergangenheit, ist das Gesetz unserer Gegenwart.

      Post was edited 1 time, last by “Farfrelsen” ().

      Daenerys I wrote:


      Die soziale Isolation war nicht selbstverschuldet, sondern von den Drehbuchautoren konstruiert, indem sie z. B. gezielt Grauer Wurm und Missandei in den Fest-Szenen vernachlässigten.


      Die soziale Isolation von Daenerys bezieht sich auf den Norden bzw. die Westerosi. Da ändern Missandei und Grauer Wurm nichts dran.

      Du beziehst Dich auf jenen Norden, an dessen Rettung sie maßgeblich beteiligt war, ja?

      Und: Sie hat den Norden nicht unter Gewaltandrohung unterworfen, sondern sie wurde eindringlich von Jon gebeten, ihn im Kampfe gegen den Nachtkönig und dessen Armee militärisch zu unterstützen, wozu sie sich schließlich bereit erklärte!


      Daenerys droht Jon in Staffel 7 an, den Norden gewaltsam zu unterwerfen, wenn er nicht das Knie beugt. Anschließend hilft sie unter der Prämisse, dass sich der Norden ihr unterwirft. Das tut der Norden in Form von Jon dann auch, die Nordmänner an sich, die sich selbst gerade wieder befreit haben und einen neuen König ernannt haben, sind davon aber überhaupt nicht begeistert. Nein sowas! Die finden das gar nicht toll, fremd beherrscht zu werden!

      Und bezogen auf die Rettung - Dany hilft dem Norden weil sie Jon glaubt. Was wäre die Konsequenz gewesen, wenn sie dem Norden nicht geholfen hätte? Sie wäre selbst vernichtet worden. Sie kann dem Norden also genauso dankbar sein, sie vor dem Nachtkönig gerettet zu haben wie andersherum. Herrschaft legitimiert das nicht.

      Er hat lediglich gebetsmühlenartig "Du bist meine Königin, Du bist meine Königin" wiederholt, was in einer Partnerschaft eben nicht ausreicht, vor allem nicht, wenn der Partner sich ansonsten immerzu abweisend verhält.


      Die Alternative besteht darin, durch eine unmissverständliche Kommunikation klare Verhältnisse zu schaffen und eine Partnerschaft zu beenden, wenn kein Interesse mehr an selbiger besteht. Das wäre nur fair!


      Haben die beiden überhaupt jemals sowas wie Partnerschaft verkündet? Existiert sowas wie Partnerschaft ohne Heirat in westerosischen Adelshäusern überhaupt? Warum ist Jon überhaupt zu irgendeiner Partnerschaft verpflichtet? Nach allem was wir wissen, haben die beiden Sex und sich lieb gehabt, bis Jon erfahren hat ihr Neffe zu sein.

      Keineswegs, denn in gleichem Maße hätte ich von Daenerys als seine Partnerin erwartet, dass sie sich Jon gewidmet hätte, wenn er sich z. B. während einer Zelebration in Meereen sichtlich unwohl und einsam gefühlt hätte.


      Und erwartest du von Dany auch, ihrem Partner bei so einer Botschaft Beistand zu leisten, anstatt Gehörtes zu verleugnen und sich erstmal Gedanken um ihren Thron zu machen?

      Shajana wrote:



      Nicht, wenn es darum geht, dass jemand komplett ausrastet und damit meine ich nicht, wütend auf den Boden stampfen. Zumal Sansa auch ihre Gründe hatte. Immerhin vertraut sie Dany nicht und gibt Informationen nicht einfach weiter "um zu gucken, was passiert" oder sich persönlich an einem Sturz von Daenerys zu freuen, sondern sie versucht schon ihr Leben und das anderer zu schützen, weil sie unter Daenerys nicht von der Sicherheit dessen ausgeht.


      Das sehe ich doch etwas anders. Welche Gründe Sansa wirklich hat, wird eigentlich nie ernsthaft erläutert. Objektiv gibt es keinen Anlass dafür, dass sie von Anfang an Dany misstraut hat. Und ich sehe auch nicht, wie sie das Leben anderer (die waren ihr doch immer wurscht, seit wann hat sie sich jemals um wen anders als sich selbst gekümmert?) dadurch schützt, dass sie den offenen Konflikt mit Daenerys sucht. Ich nenne das in politischer Hinsicht grenzdebil, angesichts solch einer militärischen Übermacht zu Beginn der Staffel Daenerys fortwährend zu provozieren. Daher meine Frage: Welche Gründe hatte Sansa eigentlich? Lassen wir den Bullshit "Wir haben so viel Scheiße erlebt im Norden und wollen nicht mehr knien" mal weg, mit dem Argument könnten auch die Flusslande oder die Sturmlande austreten und dass es dem Norden doch völlig egal ist ob er unabhängig ist oder nicht, sieht man an Lord Glauers Reaktion... Wenn dem das so wichtig gewesen wäre, hätte er Jon damit konfrontiert. Es kümmert halt keinen, nur Sansa.

      Grunkins wrote:

      Ich finde es relativ unterhaltsam, dass von Jon erwartet wird, auf Daenerys Rücksicht zu nehmen.
      Immerhin hat der gute Mann gerade erfahren, sein ganzes Leben lang fälschlicherweise darunter gelitten zu haben, ein Bastard zu sein. Er wurde von Caitlyn und Sansa dafür verachtet, er musste damit leben niemals Ansprüche auf Winterfell zu haben, er durfte nicht mit der Familie am Tisch sitzen, er ist deswegen zur Schwarzen Festung gegangen, einem Ort voller Vergewaltiger und Mörder. Er hat sich den Arsch abgefroren, wurde dort von Ser Allistar gequält, er wurde von seinem vermeintlichen Vater belogen. Er ist der eigentlich legitime Thronerbe der sieben Königslande. Er hat sein ganzes Leben lang unter der Frage, wer seine Mutter eigentlich ist gelitten. Er hat seine Tante gepimpert.

      Aber nein, als er es erfährt, ist es seine Aufgabe Dany zu trösten, weil die sich selbstverschuldet in die Isolation begeben hat.
      Was erwartet man eigentlich so als Sprengerin der Ketten, wenn man sich den Norden unter Gewaltandrohungen unterwirft?
      Jon hat in der Situation sogar Alles getan, um Dany klar zu machen, dass er trotzdem zu und hinter ihr steht und keine eigenen Ansprüche erhebt. Aber nein, die Arme wurde nicht ausreichend emotional gestützt!

      Werden hier uralte Geschlechterklischees (der Mann als aktiver Part, die Frau als Schutz und Trost suchender passiver Part) reproduziert oder ist es schlicht dem Unverständnis von Daenerys Charakter geschuldet?


      Nein, das hat hier nichts mit Geschlechterklischees zu tun, sondern damit, dass du m. M. n. Jon hier in eine Opferrolle schreibst. Wirklich gelitten hat Jon für einen durchschnittlichen Bastard nie. Catelyn hat ihn zwar verachtet, aber er hat eine hervorragende Ausbildung bekommen, wuchs trotz seiner Eigenschaft als Bastard doch weitestgehend gleichberechtigt mit den anderen auf. Es hätte ihn wahrlich schlechter treffen können. Und dass er zur Schwarzen Festung geht, da hätte es ihn auch schlimmer treffen können. Für die Nachtwache hat er sich trotz der Schilderungen über die dortige Gesellschaft aktiv entschieden und Ser Allisar hat ihn gerade am Anfang zwar hart rangenommen, aber das hat er mit jedem getan. Dem ging es gerade am Anfang vor allem darum, denen die Flausen aus dem Kopf zu treiben. Und dass sein vermeintlicher Vater ihn belogen hat... Dessen eisernem Schweigen hat er sein Leben zu verdanken. Will mir gar nicht ausmalen, was passiert wäre, hätte jemand wie Sansa den Turm der Freude erklommen. Und dass er seine Tante weggehauen hat: Wenn das einen so aus der Bahn wirft, dann weiß ich auch nicht. Es hat doch eh keiner wirklich gewusst und es gibt, sage ich mal so, wesentlich schlimmere Erlebnisse, als mit einer gleichalten, gutaussehenden Frau in der Kiste zu landen.
      Dagegen ist Dany mit quasi null Bildung in allen Bereichen und einem Leben als bessere Bettlerin mit einem großen Namen und einem immer grausamer werdenden Bruder doch im Verhältnis in wesentlich schwierigeren Verhältnissen aufgewachsen.

      Ser
      Durne wrote:

      Farfrelsen wrote:

      Ser

      Durne wrote:

      Vergewaltigungen
      in der Ehe waren noch bis in die 1990er straffrei.
      Das stimmt nicht, Vergewaltigung in der Ehe war schon vor den 90er Strafbar, lief
      damals aber noch unter Nötigung und Körperverletzung.

      SZ-"Als Vergewaltigung in der Ehe noch
      straffrei war" wrote:

      So war das Pflichtenprogramm, wie es die Karlsruher Richter sahen. Und dies war die Folge: Eine Frau, die sich in Deutschland an die Polizei wandte, um eine Vergewaltigung anzuzeigen, hatte zuerst eine Frage zu beantworten: In welchem Verhältnis stehen Sie zum Täter? - Wir sind verheiratet. - Na, dann gehen Sie nach Hause.Es war eine bewusste Entscheidung des Gesetzgebers: Als Vergewaltiger bestraft wurde in der Bundesrepublik nur, wer sein Opfer mit Gewalt zum "außerehelichen Beischlaf" zwang. Ein Trauschein wirkte wie ein Freibrief.Das Gesetz, das Vergewaltigungen in der Ehe zur Straftat machte, trat erst am 1. Juli 1997 in Kraft, vor nun 20 Jahren; im Bundestag angenommen mit 470 zu 138 Stimmen bei 35 Enthaltungen. So kurz ist das
      erst her.
      https://www.sueddeutsche.de/leben/sexuelle-selbstbestimmung-als-vergewaltigung-in-der-ehe-noch-straffrei-war-1.3572377


      Das widerspricht dem aber nicht, sondern bestätigt das, was @Farfrelsen geschrieben hat. Die sexuelle Nötigung ist eine Qualifikation der Nötigung. In der alten Gesetzeslage fiel lediglich der Qualifikationsgrund weg, die Strafbarkeit aus dem Grunddelikt blieb aber bestehen. Die Aussage, man sei damals straflos geblieben, stimmt so nicht.


      Grunkins wrote:


      Daenerys droht Jon in Staffel 7 an, den Norden gewaltsam zu unterwerfen, wenn er nicht das Knie beugt. Anschließend hilft sie unter der Prämisse, dass sich der Norden ihr unterwirft. Das tut der Norden in Form von Jon dann auch, die Nordmänner an sich, die sich selbst gerade wieder befreit haben und einen neuen König ernannt haben, sind davon aber überhaupt nicht begeistert. Nein sowas! Die finden das gar nicht toll, fremd beherrscht zu werden!


      Dass die Nordmänner totale Vollidioten sind und keinerlei Verständnis für Politik und Diplomatie haben, wissen wir nicht erst seit gestern, sonst hätten sich nicht die Hälfte abstechen lassen auf der Roten Hochzeit. Wäre Dany nicht gewesen, wären die alle tot. Aber Leute wie Lord Glauer denken eh nur von hier bis zur Wand... Wir mögen den Norden doch ehrlich gesagt nur wegen der Starks. Wäre das irgendein anderer Teil der Sieben Königslande, würden wir uns die Haare raufen ob deren Dummheit.

      Grunkins wrote:


      Und bezogen auf die Rettung - Dany hilft dem Norden weil sie Jon glaubt. Was wäre die Konsequenz gewesen, wenn sie dem Norden nicht geholfen hätte? Sie wäre selbst vernichtet worden. Sie kann dem Norden also genauso dankbar sein, sie vor dem Nachtkönig gerettet zu haben wie andersherum. Herrschaft legitimiert das nicht.


      Naja, sie hätte sich nach Essos absetzen können. Wäre ihr bestimmt auch besser bekommen. Ihre Herrschaft über den Norden ist aber rechtlich durch den Kniefall Jon Schnees als König des Nordens legitimiert. Das ist Entscheidung des Souveräns - und der Souverän ist nicht Sansa (die überhaupt keine Legitimation vorweisen kann) oder ein Haufen von Lords in Winterfell, sondern der König des Nordens kraft seines Amtes. Es gibt überhaupt keine Grundlage, darüber in "Westeros-völkerrechtlicher" Hinsicht zu diskutieren.

      Tyraxes wrote:

      Naja, sie hätte sich nach Essos absetzen können.
      Die Anderen hätten es sicher irgendwie rüber geschafft, beim Arm zum Beispiel.
      Vielleicht hätten die Anderen sich auch Boote gebaut.
      Ob einfacher Bauer,Soldat,Fürst oder einer der die wir einst Götter nannten. Wir alle machen immer wieder die selben Fehler. Sich in Sicherheit zu wiegen, ist töricht, denn wir sind nicht mehr als Sklaven. Sklaven eines Musters, dessen Natur wir noch nicht ansatzweise verstanden haben und das eines Tages unser aller Fall seien wird. Es ist ein ewiger Kreislauf. Immer die gleichen Konflickte, immer die gleichen Persönlichkeiten. Das Echo der Vergangenheit, ist das Gesetz unserer Gegenwart.
      Sansa hat keinen Grund Dany zu misstrauen?

      Sie hat doch jahrelang gelernt, dass man grundsätzlich jedem misstrauen sollte, nicht nur weil kleinfinger ihr das jahrelang eingebleut hat, sondern weil sie auch erkannt hat, dass dies die wichtigste Lektion ihres Lebens ist. Und wenn jemand kommt, den man nicht kennt und der quasi noch vorm Hallo zu einem sagt, du bist zwar frei und du kennst mich nicht, aber ab jetzt bist du nicht mehr frei sondern dienst mir, ende der Diskussion. Da sehe ich nicht, dass der Grundprämisse von sansas handeln und denken grundsätzlich jedem zu misstrauen bei Dany jetzt irgendwie ne Ausnahme sein soll.

      Warum zur Hölle, sollte Sansa dieser Fremden, ohne jeglichen Machtanspruch, die sie unterjochen will und die auch klar macht, dass sie gedenkt dies notfalls gewaltsam zu tun, in irgendeiner Form wohlgesonnen sein?

      Tyraxes wrote:



      Nein, das hat hier nichts mit Geschlechterklischees zu tun, sondern damit, dass du m. M. n. Jon hier in eine Opferrolle schreibst. Wirklich gelitten hat Jon für einen durchschnittlichen Bastard nie.

      Dagegen ist Dany mit quasi null Bildung in allen Bereichen und einem Leben als bessere Bettlerin mit einem großen Namen und einem immer grausamer werdenden Bruder doch im Verhältnis in wesentlich schwierigeren Verhältnissen aufgewachsen.


      Jon ging es für einen durchschnittlichen Bastard gut, dennoch hat er unter diesem Status gelitten.
      Es geht auch nicht um einen Schwanzvergleich zwischen Jon und Dany, wer es im Leben schwerer hatte, es geht darum wer von beiden von dieser konkreten Situation in Folge der Offenbarung von Jon als Rhaegars Erben emotional mehr betroffen ist. Und in dieser Situation ist es albern von Jon zu erwarten, sich emotional primär um Dany zu sorgen anstatt erst mal selber klar zu kommen.

      Dass die Nordmänner totale Vollidioten sind und keinerlei Verständnis für Politik und Diplomatie haben, wissen wir nicht erst seit gestern, sonst hätten sich nicht die Hälfte abstechen lassen auf der Roten Hochzeit. Wäre Dany nicht gewesen, wären die alle tot. Aber Leute wie Lord Glauer denken eh nur von hier bis zur Wand... Wir mögen den Norden doch ehrlich gesagt nur wegen der Starks. Wäre das irgendein anderer Teil der Sieben Königslande, würden wir uns die Haare raufen ob deren Dummheit.


      Was hat das mit dem Thema zu tun?
      Dummheit ist kein Argument für Dany, Anspruch auf die Herrschaft im Norden (den sie bereits erhoben hat, als die WW für sie noch gar kein Thema waren) zu fordern. Ich mag den Norden hauptsächlich, weil er sich trotz diverser Ausreißer von allen Königreichen am ehesten ethisch zu verhalten sucht.

      ​Naja, sie hätte sich nach Essos absetzen können. Wäre ihr bestimmt auch besser bekommen.


      Ob die WW vor Essos halt gemacht hätten oder von der Meerenge gestoppt worden wären weiß man wohl letztlich nicht. Halte es aber tendenziell für unwahrscheinlich.
      Im Übrigen hätte sie sich nicht nur nach Essos absetzen können. Sie hätte auch dort bleiben können. Ist sie aber nicht und zwar nicht, weil sie von irgendwelchen ominösen Eiszombies gehört hat, sondern weil sie sich für berufen erachtet Westeros gewaltsam zu unterwerfen und zu regieren.

      ​Ihre Herrschaft über den Norden ist aber rechtlich durch den Kniefall Jon Schnees als König des Nordens legitimiert. Das ist Entscheidung des Souveräns - und der Souverän ist nicht Sansa (die überhaupt keine Legitimation vorweisen kann) oder ein Haufen von Lords in Winterfell, sondern der König des Nordens kraft seines Amtes. Es gibt überhaupt keine Grundlage, darüber in "Westeros-völkerrechtlicher" Hinsicht zu diskutieren.


      Das hat auch niemand getan. Daenerys hat nach Jons Kniefall Anspruch auf den Norden. Rechtlich ist das uninteressant.
      Nur muss der Norden das deswegen nicht gut finden. Oder Dany mögen. Oder Dany in ihre Mitte aufnehmen und aus der sozialen Isolation befreien. Und die Starks erst recht nicht in ihren Familienkreis. Und deswegen schrieb ich, dass sie sich selbstverschuldet in die Isolation begeben hat. Wenn ich sagen wir mal alleiniger Erbe von einer Millionen Euro bin und meine beiden fiktiven Geschwister haben keinen rechtlichen Anspruch drauf, kann ich die Millionen einstreichen. Dann muss ich mir in aller Regel aber nicht wundern, wenn meine Geschwister das gar nicht lustig finden.

      Tyraxes wrote:

      Es hat doch eh keiner wirklich gewusst und es gibt, sage ich mal so, wesentlich schlimmere Erlebnisse, als mit einer gleichalten, gutaussehenden Frau in der Kiste zu landen.


      Und letztendlich stand die Verwandtschaft nur auf dem Papier, wenn man das so sagen kann. Sie sind weder zusammen aufgewachsen, noch sind sie sich anderweitig familiär vertraut. Zwischen den beiden liegen jetzt auch keine 20 Jahre Altersunterschied.
      I was never the biggest, I was never the strongest, but I was bravest, always.

      Thronar wrote:

      meteora1990 wrote:


      Die Drachen haben scheinbar nur eine begrenzte Kapazität an Feuer (oder warum wurden nicht alle weißen Wanderer als Sie an der Feuerbarrikade standen damit gegrillt? Verfolgungsjagd hin oder her)
      Drogon und Viserion nahezu wirkungslos -> Viserion stirbt.
      Eben nicht Verfolgungsjagd hin oder her. Die Prioritäten lagen beim NK. Erstmal mussten sie sich auf ihn und Viserion konzentrieren. Wer weiß, ob sie das überhaupt mitbekommen haben, dass die da standen. Und wenn sie es mitbekommen haben, ging man wohl davon aus, dass das Feuer sie aufhält, also konnte man sich wieder 100% auf den NK bzw. Bran konzentrieren.
      Weiterhin sitzen Daeny wie auch Jon nicht daheim auf dem Sofa... Rechne mal noch Aufregung und Angst dazu. Außerdem mussten sie ihre Augen ja quasi überall haben.

      meteora1990 wrote:


      Eine mehrere Tonnen schwere riesen Armbrust (Scorpion) lässt sich zunächst spielend leicht justieren und innerhalb weniger Sekunden nachladen.
      Drachen haben keine Chance -> Rhaegal stirbt.
      Ich muss mir diese Folge nochmal genau anschauen. Sieht man denn wirklich, wie das Gerät nachgeladen wird bzw. wie schnell das geht? Man sieht 3 Bolzen fliegen, man sieht drei Treffer und man sieht Euron. Aber man sieht nie alles gleichzeitig. Wer sagt denn, dass der erste (resp. zweite oder dritte) Bolzen nicht von einem anderen Schiff kam?

      meteora1990 wrote:


      Cersei könnte bei der "Friedensverhandlung" vor der finalen Schlacht den Krieg vorzeitig entscheiden, in dem Sie den quasi auf dem Präsentierteller liegenden Drogon mit den Scorpionen erschießen könnte, tut dies aber nicht.
      Na gut, Sie legt natürlich auch unfassbar viel Wert auf Ehre und den fairen Kampf...
      Ob es nun an Ehre oder fairem Kampf liegt weiß ich nicht. Man Cersei nie gesehen, wenn es um eine Schlacht ging. Eine Intrige wie mit der Septe z.B. steht da in einem ganz anderen Verhältnis. Außerdem fühlte sie sich doch super geschützt durch die Skorpione.

      meteora1990 wrote:


      In Episode 5 wird auf einmal die Scorpion-Armbrust realistisch dargestellt (mehrere Männer müssen das Ungetüm langsam und kraftvoll ausrichten)
      Drogon ist jetzt -mMn. realistisch dargestellt- in der Zeitepoche nahezu unbesiegbar und macht mit seinen Gegnern kurzen Prozess.

      Bzgl. des Nachladens siehe hier auch meine vorherige Antwort.

      meteora1990 wrote:


      Dabei hat der Drache nun ein schier unbegrenztes Volumen an Feuer (im Gegensatz zu 8x03, siehe Punkt 1).

      Wurde bereits gesagt: Er hat zwischendrin Luft geholt und entsprechend war es nicht unbegrenzt.

      meteora1990 wrote:


      Die Dothraki, eigentlich in der Episode 3 nahezu vollständig durch die weißen Wanderer ausgelöscht, sind nun wieder zu Tausenden in Königsmund vertreten.

      Nicht nahezug vollständig... zur Hälfte... Und verbleibende 50.000 Reiter sind 'ne Menge. Außerdem werden wohl beim Sturm auf KL nicht viele Gefallen sein...

      meteora1990 wrote:


      Jon bringt Daenerys um. Welchen Grund hätten die Unbefleckten / Dotraki nach Jon's Mord an Daenerys gehabt, nicht völlig durch zu drehen und einen neuen Krieg mit dem Norden anzufangen? Wozu wurden all die Kriege und das Leid auf sich genommen? Weil Sie Daenerys verehrt haben! Und hätten die wilden und brutalen Dothraki / Unbefleckten nicht den Mörder Ihrer geliebten König in alle Einzelteile zerlegt?Stattdessen gibt sich der graue Wurm damit zufrieden, dass Jon verbannt wird und alle fahren wieder nach Hause....
      Die Krieger folgen einem Anführer, dieser wiederum seinem König. Fällt der König, hat der Anführer erstmal nichts mehr zu sagen. Die Truppen zerfallen. Keiner hat mehr das Kommando, zumal die Schlacht ja bereits vorbei war. Demnach steht es GW nicht zu irgendein Urteil zu fällen. Gleiches bei den Dothraki.
      Als Drogo gestorben ist sind sie auch einfach abgehauen und haben Dany nicht umgebracht (die ja ihrerseits Drogo umgebracht hat).

      meteora1990 wrote:


      PS: Wo waren eigentlich die Dothraki bei der Entscheidung der Thronfolge? Hatte die nichts zu melden bzw. keine eigene Meinung?

      Nö. Siehe oben. Dothraki sind ein Kriegervolk ohne Anführer/König. Noch dazu besitzen sie in Westeros kein Land und stellen somit keinen Adligen. Also haben sie nichts zu sagen. Genauso wie die Unbefleckten.

      meteora1990 wrote:


      "Die Mauer" ist plötzlich wieder wie Neu, obwohl ja eigentlich keine Bewandtnis für einen Wiederaufbau bestanden hätte + unfassbare Bauzeit...

      Das wurde bereits beantwortet. Die Mauer wurde nur an einer Stelle zerstört und diese Stelle war eben woanders und nicht bei Black Castle.

      meteora1990 wrote:


      Jon reitet zusammen mit seinem Wildlingsfreund Tomund gen Norden. Ja warum eigentlich? Bran ist jetzt der König und Jon hat schließlich Westeros mehrfach gerettet?!

      Wurde auch schon beantwortet. Bran trifft hier eine unglaublich diplomatische Lösung. In den Augen von GW bestraft er ihn. Er darf niemals Kinder oder Frau haben und lebt allein, ab von der Familie, im Norden.
      Bran weiß aber auch (weil er mit Jon mehrfach gesprochen hat, aber auch, weil er eh die Vergangenheit kennt), dass Jon in den Norden gehört. Dass Jon frei sein will und kein König. Da es die Nachtwache nicht mehr gibt und diese auch nicht mehr benötigt wird, plant Bran genau das. Nämlich das Jon hinter die Mauer geht. Womöglich hat er sogar mit Tormund vorab vereinbart, dass sie dort auf Jon warten sollen.


      Entschuldige, wenn ich das schreibe, aber meiner Meinung nach kann man seit Staffel 6( Staffel 5 auch schon in Teilen ) keinen Handlungsstrang von D&D in irgendeiner Weise begründen oder erklären. Hierfür fehlt einfach die Grundlage. Schorsch hat alle Charaktere und Handlungsstränge bis ins kleinste Detail ausgearbeitet. Das ist ja ach das Problem, dass er es nicht schafft diese zusammenzuführen. Diese Kompetenz spreche ich D&D komplett ab. Sie konnten und können es nicht mal ansatzweise in der Qualität, in der Schorsch das in den Büchern gemacht hat. Daher sind die Logikfehler meiner Meinung nach der eingeschränkten Kompetenz geschuldet.
      Auch ich habe die Serie seit Staffel 5 eigentlich schon immer wieder schlecht geredet. Aber seit mir bewusst ist, dass D&D es einfach nicht besser konnten und können, versuche ich mir über die Logikfehler keine Gedanken zu machen. Das hat wunder in den Staffeln 5, 6 und 7 geklappt. Bis zu dieser Staffel. Das was uns hier teilweise geliefert wurde - wenn dem so ist, dass D&D und weitere Beteiligten keine Luste mehr hatten und es einfach nur schnell über die Bühne bringen wollten - grenzt an eine Frechheit. Nichtsdestotrotz bin ich froh ein Ende gesehen zu haben und dass es endlich vorbei ist.
      Ich finde es ja gut, wenn man versucht zu begründen, warum manche so handeln wie sie handeln, aber wie gesagt, hier spreche ich den Beiden die tiefsinnige Ausarbeitung der Entscheidungen und Handlungsstränge ab. Sie konnten es einfach nicht besser. Und daher kann ich mit deinen Antworten hier sehr wenig anfangen. Aber das ist nur meine Meinung und gilt nicht für die Allgemeinheit. ;)

      Das ist jetzt auch nicht nur auf deinen Beitrag bezogen, sondern generell auf alle, die versuchen, eine gewisse Logik in manchen Entscheidungen zu begründen. :)
      . Vielmehr ist es meine allgemeine Meinung über die Logikfehler seit ein paar Staffeln und dein Beitrag habe ich exemplarisch und zufällig ausgesucht.

      Post was edited 1 time, last by “Khal-Popon” ().

      Tyraxes wrote:

      Das widerspricht dem aber nicht, sondern bestätigt das, was @Farfrelsen geschrieben hat. Die sexuelle Nötigung ist eine Qualifikation der Nötigung. In der alten Gesetzeslage fiel lediglich der Qualifikationsgrund weg, die Strafbarkeit aus dem Grunddelikt blieb aber bestehen. Die Aussage, man sei damals straflos geblieben, stimmt so nicht.
      Mir liegt es fern hier penible Juristerei zu betreiben. Aber sorry, die SZ bestätigt hier nichts. Im Gegenteil - im SZ-Artikel steht dezidiert, dass Vergewaltigung in der Ehe straffrei war.

      Future-Trunks wrote:

      Warum zur Hölle, sollte Sansa dieser Fremden, ohne jeglichen Machtanspruch, die sie unterjochen will und die auch klar macht, dass sie gedenkt dies notfalls gewaltsam zu tun, in irgendeiner Form wohlgesonnen sein?


      Weil diese Fremde erst mal Sansa und ihren geliebten Norden davor bewahrt hat, sich demnächst in die Armee der Untoten einzureihen. Jeder normale Mensch wäre da zuerst froh und dankbar, wenn Hilfe kommt, die ihn vor diesem grausigen Schicksal bewahren kann.
      Misstrauen gegenüber einer Fremden ja, das ist normal, aber unter diesen Umständen auch gleich abweisend und feindselig zu sein, ist absurd und entbehrt jeder Logik.

      Aber Logik spielt ja keine Rolle, wenn es gegen Daenerys geht, da wird jede noch so abwegige und an der Realität vorbeigehende Verhaltensweise gerechtfertigt und für gut befunden.

      Annela wrote:

      Future-Trunks wrote:

      Warum zur Hölle, sollte Sansa dieser Fremden, ohne jeglichen Machtanspruch, die sie unterjochen will und die auch klar macht, dass sie gedenkt dies notfalls gewaltsam zu tun, in irgendeiner Form wohlgesonnen sein?


      Weil diese Fremde erst mal Sansa und ihren geliebten Norden davor bewahrt hat, sich demnächst in die Armee der Untoten einzureihen. Jeder normale Mensch wäre da zuerst froh und dankbar, wenn Hilfe kommt, die ihn vor diesem grausigen Schicksal bewahren kann.
      Misstrauen gegenüber einer Fremden ja, das ist normal, aber unter diesen Umständen auch gleich abweisend und feindselig zu sein, ist absurd und entbehrt jeder Logik.

      Aber Logik spielt ja keine Rolle, wenn es gegen Daenerys geht, da wird jede noch so abwegige und an der Realität vorbeigehende Verhaltensweise gerechtfertigt und für gut befunden.


      Kein normaler Mensch unterwirft sich aus Dankbarkeit einer fremden Herrscherin, die noch BEVOR sie irgendwas von den Weißen Wanderern weiß, mit Machtansprüchen und Kriegsdrohungen Herrschaft über ein Königreich einfordert, dass sie noch nie in ihrem Leben gesehen hat. Nur weil sie geholfen hat, dankbar zu sein anstatt misstrauisch gegenüber den gestellten Ansprüchen und der militärischen Macht (die Drogon uns vor Augen führt), ist naiver als Ned Stark es jemals war.

      Aber Logik spielt ja keine Rolle, wenn es Pro-Daenerys geht.
      Es spielt ja auch keine Rolle, dass sie gerade jedes Misstrauen gerechtfertigt hat.