Logikfails der 8. Staffel

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      @Annela Ja das verstehe ich gut. Das kann ich auch gut nachvollziehen. Und wenn der NK wirklich DIE ultimative Bedrohung hätte bleiben dürfen, hätte ich es Daenerys durchaus gegönnt. Ein Kind verändert auch den Fokus und es wäre für mich jedenfalls schon denkbar gewesen, dass sie Untaten wie die Hinrichtung der Tarlys dann auch anders bewertet hätte.

      Aus meiner Sicht passten Jon und Daenerys nicht wirklich zusammen, da sie so grundverschieden waren, finde ich. Deshalb habe ich eine solche Entwicklung gar nicht erwartet.

      Ich bin auch traurig irgendwie. So gern denke ich an Staffel 1 zurück, wo sie ihrem Bruder erstmals eine Ansage macht. Was habe ich damals gejubelt. Die Khaleesi habe ich ihr wirklich abgenommen und auch die Bindung zu Drogo. Wäre es doch nur dabei geblieben. Sie wäre mein Lieblingscharakter geblieben.
      Das glaube ich auch @Esmeralda, in den Büchern wird es nachvollziehbar sein. In der Serie hat man uns Dany-Fans mit dem Holzhammer alle Träume zerstört.

      @TorgoNudho ja, es ist nur :(

      Eben, es war einfach total unnötig @Farfrelsen . Sie hätten das Thema ruhen lassen sollen. Im Nachhinein diente es D&D nur dazu, die Dany-Fans noch brutaler aus allen Wolken fallen zu lassen.

      @Nefertari , ich hätte es ihr auch so gegönnt. Ein Baby hätte bestimmt zu neuen Ansichten/Einsichten geführt, sie wieder weicher und auch versöhnlicher gemacht. Ja, das war so schön in Staffel 1, Daenerys, als sie Khaleesi wurde, ihr Selbstbewusstsein erwachte und Viserys mal endlich eins aufs Dach bekam. Sehr schade, dass der Charakter Daenerys für dieses bittere Ende vorgesehen war :( Die Schauspieler haben mich als Liebespaar allerdings auch nicht richtig überzeugt, die sind wohl zu gut befreundet.
      @Grunkins

      Nur ganz kurz:

      1. Ich bin politisch liberal. Bereits als Schülerin engagierte ich mich entsprechend.

      2. Daenerys hat sich immer wieder dezidiert gegen Mord, Vergewaltigungen, Plündereien etc. positioniert, weshalb sie z. B. den Bewohnern der Eiseninseln die Ausführung derartiger Verbrechen kategorisch verboten hat.

      3. Dass die Macht von Monarchen generell restringiert werden muss, schrieb ich bereits vor längerer Zeit im Forum und präsentierte zugleich einen Lösungsvorschlag:



      Narannia wrote:

      Du scheinst den Link übersehen zu haben ... oder ignoriert?


      Grunkins hat gefragt, ob es einen Link zu einem Zitat gebe, dass Daenerys nur zerstören könne. Ein solches existiert jedoch nicht. Dass von Drachen prinzipiell ein enormes Zerstörungspotenzial ausgeht, hat, glaube ich, niemand ernsthaft dementiert...

      Daenerys I wrote:

      Grunkins hat gefragt, ob es einen Link zu einem Zitat gebe, dass Daenerys nur zerstören könne. Ein solches existiert jedoch nicht. Dass von Drachen prinzipiell ein enormes Zerstörungspotenzial ausgeht, hat, glaube ich, niemand ernsthaft dementiert...

      Grunkins hat genau nach dem Zitat gefragt, er hatte nur die Formulierung nicht mehr richtig im Kopf, denke ich.
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.

      Narannia wrote:


      Grunkins hat genau nach dem Zitat gefragt, er hatte nur die Formulierung nicht mehr richtig im Kopf, denke ich.


      Mag sein, doch es besteht nun einmal ein großer Unterschied in der Bedeutung von: "Daenerys kann nur (= nichts anderes als) zerstören" und: "Dank ihrer Drachen hat Daenerys die Möglichkeit, massive Zerstörungen zu generieren", zumal letzteres unabhängig von der Person von Daenerys Targaryen gilt und auf jeden Menschen mit Drachenkontrolle zuträfe.

      Daenerys I wrote:

      2. Daenerys hat sich immer wieder dezidiert gegen Mord, Vergewaltigungen, Plündereien etc. positioniert, weshalb sie z. B. den Bewohnern der Eiseninseln die Ausführung derartiger Verbrechen kategorisch verboten hat.


      Da habe ich mich auch gefragt, was die Eisenmänner jetzt machen sollen, um sich ihren Lebensunterhalt zu sichern.
      Fischfang höchstwahrscheinlich. Ich glaube, Yara hat den Punkt auch Daenerys gegenüber angesprochen, aber kann mich nicht an die Antwort erinnern.
      Da gibt es schon Parallelen zur Situation in Mereen. Daenrys entscheidet (für andere) darüber was richtig ist und dann müssen die Betroffenen zusehen wie sie mit der neu geschaffenen Realität klar kommen. (Es sei denn sie hat einen konkreten Vorschlag f die Eiseninseln gemacht, an den ich mich nicht erinnere)

      Daenerys I wrote:

      Mag sein, doch es besteht nun einmal ein großer Unterschied in der Bedeutung von: "Daenerys kann nur (= nichts anderes als) zerstören" und: "Dank ihrer Drachen hat Daenerys die Möglichkeit, massive Zerstörungen zu generieren", zumal letzteres unabhängig von der Person von Daenerys Targaryen gilt und auf jeden Menschen mit Drachenkontrolle zuträfe.


      Da stimme ich dir zu. Das Zitat passt an der Stelle nicht.
      Ich glaube, Yara hat den Punkt auch Daenerys gegenüber angesprochen, aber kann mich nicht an die Antwort erinnern.

      Daenerys stellt die Forderung, Yara erwidert verwirrt, dass das aber ihr Lebensstil wäre und Daenerys wiederholt die Forderung mit eindringlichem Blick. Daraufhin geben sich beide die Hände bzw. umfassen den Unterarm der jeweils anderen.

      Daenerys I wrote:

      2. Daenerys hat sich immer wieder dezidiert gegen Mord, Vergewaltigungen, Plündereien etc. positioniert, weshalb sie z. B. den Bewohnern der Eiseninseln die Ausführung derartiger Verbrechen kategorisch verboten hat.


      Ich weiß nicht woran oder an wen du das adressierst, ich schrieb nichts Anderes. Allerdings schafft Daenerys Verstand nicht die Abstraktion von der individuellen Ebene auf ihre politische Gesamtstrategie.

      3. Dass die Macht von Monarchen generell restringiert werden muss, schrieb ich bereits vor längerer Zeit im Forum und präsentierte zugleich einen Lösungsvorschlag:


      Du schlägst aber unpraktischerweise vor, dass Daenerys selbst ihre Macht beschränken soll.
      Da gibt es doch diesen Spruch mit den Fröschen...
      Außerdem bist du denke ich schlau genug, um zu verstehen, dass jede politische Machtbegrenzung immer nur formal besteht, solange Dany die Drachen (oder nur einen wie in 7x04 und 8x05) kontrolliert und darüber hinaus Dothraki und Unbefleckte ausschließlich ihr verpflichtet sind.

      ​Grunkins hat gefragt, ob es einen Link zu einem Zitat gebe, dass Daenerys nur zerstören könne. Ein solches existiert jedoch nicht. Dass von Drachen prinzipiell ein enormes Zerstörungspotenzial ausgeht, hat, glaube ich, niemand ernsthaft dementiert...


      Das stimmt, das hatte ich nicht mehr korrekt in Erinnerung.
      Allerdings ist das Ergebnis trotzdem relativ ähnlich: Daenerys gesamte Macht beruht auf den Drachen. Ohne die Drachen ist dasselbe bettelarme Mädchen mit 3 Blutreitern und 100 alten Dothraki, die nicht wissen wohin mit sich, wie vor der Verbrennung von Drogos Leichnam.
      Weil der liebe Schorschibu sich nach Selbstdarstellung für sein Epos an den im Spätmittelalter zu verortenden Rosenkriegen orientiert hatte, habe ich heute so meine Probleme damit, wenn die filmgewordenen Handlungsfadenenden nun nicht mehr zu der seinerzeitigen Lebenshaltung passen - und ein quasi post-neuzeitliches Lebensgefühl transportieren (helfen?) sollen.

      Das damalig politisch-handelnde Personal hatte ganz natürlich ein völlig anderes Lebensgefühl als wir heute, war im Dynastischen verhaftet, glaubte an eine göttliche Bestimmung zur Herrschaft, sah Untertanen als Verfügungsmasse, ließ politische Rivalen hinrichten (wenn man sie erwischte) und hätte sich durch "menschliche Schutzschilde" in keiner Weise erpressbar gesehen.
      GRRM fällt in dieser Hinsicht als Autor im bisher Veröffentlichten auch nie aus der Rolle - siehe Harrenhall oder das Ende der Targaryenfamilie des irren Königs.
      Tywin scheint das Blutbad zu Königsmund auch nicht in seinem Ansehen geschadet zu haben - auch das Gedankenexperiment, was Tywin wohl an Stelle des Greifen in der Schlacht der Glocken mit der Bevölkerung veranstaltet hätte, liest sich nicht nach einer Verurteilung wegen des verdammungswürdigen Verstoßes gegen irgendwelche "Menschenrechte", welche damals gar nicht interessierten.

      Wenn dem aber so ist - wie vorbeschrieben; dann ist das Drehbuch für die letzte Staffel ganz schwer albern bis unglaubwürdig:

      Ein sozialromantischer Varis, welcher (noch vor der Schlacht sogar) Verrat begeht und Dany abmurksen will - weil frau es wagt, Königsmund erobern zu wollen? Statt lieb zu bitten, bis Cersei ihren Irrtum einsehen möge? Und noch gar nicht klar ist, wie denn diese Eroberung en detail aussehen wird?

      Ein treuefremdelnder Tyrion, der doch ganz genau weiss, dass sein großer Bruder eben noch brav versprochen hatte, bei seiner Neu-Ritterin im Norden zu verweilen? Und dem das Schicksal des nun so wichtigen Flohloch-Volkes seinerzeit bei der Abwehr von Stannis noch viel egaler war? Der auch weiss, dass in seiner Welt Verrat und Niederlage nur den Tod bedeuten können?
      Dem spätmittelalterlichen Tyrion hat ohnehin klar zu sein, dass der Wert der "Hauptstadt" nicht von der Armuts-Überbevölkerung des Flohloch-Slums dargestellt wird - sondern von der die Wirtschaft und die Verwaltung am Laufenden haltenden Bürgerschicht.
      ... und wie hiess es doch noch in den Katharerkriegen: "Tötet sie alle, der Herr wird die Seinen erkennen!"

      Eine machtphantasierende Dany, die eben noch durch mäandermäßiges Abfliegen der Bürgerviertel mit ihrem Flammenwerfer die eigentliche Hauptstadt wirklich zerstört hat und ihre Herrschaftsmöglichkeit an diesem Ort gleich mit (ja, so doof soll sie nach dem Drehbuchwillen sein); der soll nichts Wichtigeres einfallen, als von diesem Aschehaufen gleich zum nächsten weiterzuziehen?
      Und ihrer auf die Hälfte zusammengeschrumpften Kriegerzahl fällt frenetisch-jubelnd auch nichts Vernünftigeres ein? Läge da Abkochen und Ausschlafen sowie Beutemachen und Vergewaltigen nicht ein wenig näher an einer historischen Wirklichkeit? Und wie ist das mit den jetzt typischerweise aufkommenden Ideen nach Belohnung-Fordern und sich ins gemachte Nest setzen zu wollen?

      Drehbuch-Dany darf angeblich auch keinerlei Vorstellung davon haben, was sie denn gescheiterweise zu tun hätte, wenn sie mal auf dem eisernen Thron Platz nehmen könnte - und mit welchen Mitteln das dann zu bewerkstelligen sei.
      Also Mordbrennen als Selbstzweck und vor allem, um drehbuchmäßig erwünscht die Steilvorlage zur ermordungswürdigen Kriegsverbrecherin zu geben?

      Dazu passend nun Etepetete bei Jon auf gleich mehreren Ebenen.
      Was ihn nun eigentlich seit der Enthüllung seiner Herkunft ernsthaft und nachvollziehbar davon abhalten soll, mit Tantchen ins Bett zu hüpfen, habe ich nie verstanden; mit Hinblick auf alte Targaryen-Traditionen sowieso nicht.
      War ihm nicht ebenso klar wie Dany, dass auf dem Weg zum eisernen Thron alles abgeräumt werden müsse, was Cersei in den Weg zu stellen geruhte - menschliche Schutzschilde inklusive?

      Wenn es ihm klar war und wir Tyrions Hinweis auf das sich abzeichnende Schicksal einer knieunfreudigen Sansa als Auslöser nehmen sollen: Das ist Verrat und sowohl Sansa als auch Jon wissen das.
      Als Jon als König des Nordens von Dany kniete, wurde er zum Lord von Winterfell und Wächter des Nordens - an diese Entscheidung ist auch seine Nachfolgerin gebunden oder sie wird dadurch zur Rebellin gegen die Krone. Das Sansa ihre Durchstecherei gegenüber Tyrion auch noch dazu benutzt hat, um entweder eine zu ermordende Dany loszuwerden oder einen dabei scheiternden Rebellen-Jon, macht es nicht besser.
      Jon darf in der Lage, in der ihn das Drehbuch dümmlich handeln lässt, doch gar nicht damit rechnen, dass dadurch KEIN Blutbad ausgelöst wird: Die erwartbare Reaktion war doch, dass die Unbefleckten ihn umstandslos einen Kopf kürzer machen und diesen-welchen dann den Nordmännern vor die Füße werfen werden - anschließend kommt es zur Abnutzungsschlacht zwischen der Rest-Armee des Nordens und der Post-Dany-Rest-Armee ohne Drachen: Danach stellen beide in Westeros keinen relevanten Machtfaktor mehr dar.
      Da Jon seine Sansa auch im Wesentlichen ohne Armee in Winterfell gelassen hat, ist nun auch der Norden am Ende. Mangels zu fürchtendem Ordnungsfaktor fängt jetzt der Bürgerkrieg Aller gegen Alle wieder an - nur mit neuem Führungspersonal.
      Das alles soll Jon nicht wissen?
      Hatte er Tyrion nicht eben noch wahrheitsgemäß gesagt, dass dieser schon recht habe - aber der Krieg sei jetzt vorbei? Was hindet denn Jon daran, nach diesem Sieg einen Abstecher nach Winterfell zu machen und seine verräterische Sansa an die Kandare zu nehmen? Wenn Dany ihm in den Norden folgt, ist das Beste, worauf Sansa hoffen darf, die königliche Aufforderung "knie oder stirb".

      Eine zeitgeistmäßig hochstilisierte Mädchen-Kriegerin, die über alle Bücher und Staffeln aufgebaut worden war - hart und selbstnichtachtend sowie effizient und zielstrebig zu sein. Diese Arya soll jetzt aus Erschrecken über eine sich abzeichnende Ähnlichkeit zum Bluthund zurück zucken? Das hinterherige wie angebliche Schneller-Sein von Dany beim Umbringen von Cersei hat sie ja beim Abschied vom Bluthund noch gar nicht wissen können.
      Der einzige Drehbuch-Grund, warum sich Arya in Königsmund herumtreibt, besteht doch nur in der Möglichkeit zum plakativen Herzeigen verabscheuungswürdiger Dany-Kriegsverbrechen.

      Cersei dagegen bleibt zuverlässig in der Rolle - einst liess GRRM sie ausdrücken, dass es bei dem Spiel der Throne nur Sieg oder Tod gäbe - und nichts dazwischen; sie hält sich daran und spielt dies bis zu ihrem Ende - die letzten paar menschelnden Sekunden mit Jaime im Gewölbekeller seien ihr verziehen.
      Ihr gnadenloses Ausnutzen der gegnerischen Schwäche, die Bevölkerung bei der fälligen Einnahme der Hauptstadt schonen zu wollen sowie das fortgesetzte Hoffen auf einen spielentscheidenden Glückstreffer beim Tontauben- *äh* Drachen-Abschießen gehen völlig in Ordnung.

      Post was edited 1 time, last by “Papierdrache” ().

      Papierdrache wrote:

      Weil der liebe Schorschibu sich nach Selbstdarstellung für sein Epos an den im Spätmittelalter zu verortenden Rosenkriegen orientiert hatte, habe ich heute so meine Probleme damit, wenn die filmgewordenen Handlungsfadenenden nun nicht mehr zu der seinerzeitigen Lebenshaltung passen - und ein quasi post-neuzeitliches Lebensgefühl transportieren (helfen?) sollen.

      Das damalig politisch-handelnde Personal hatte ganz natürlich ein völlig anderes Lebensgefühl als wir heute, war im Dynastischen verhaftet, glaubte an eine göttliche Bestimmung zur Herrschaft, sah Untertanen als Verfügungsmasse, ließ politische Rivalen hinrichten (wenn man sie erwischte) und hätte sich durch "menschliche Schutzschilde" in keiner Weise erpressbar gesehen.
      GRRM fällt in dieser Hinsicht als Autor im bisher Veröffentlichten auch nie aus der Rolle - siehe Harrenhall oder das Ende der Targaryenfamilie des irren Königs.
      Tywin scheint das Blutbad zu Königsmund auch nicht in seinem Ansehen geschadet zu haben - auch das Gedankenexperiment, was Tywin wohl an Stelle des Greifen in der Schlacht der Glocken mit der Bevölkerung veranstaltet hätte, liest sich nicht nach einer Verurteilung wegen des verdammungswürdigen Verstoßes gegen irgendwelche "Menschenrechte", welche damals gar nicht interessierten.

      Wenn dem aber so ist - wie vorbeschrieben; dann ist das Drehbuch für die letzte Staffel ganz schwer albern bis unglaubwürdig:

      Ein sozialromantischer Varis, welcher (noch vor der Schlacht sogar) Verrat begeht und Dany abmurksen will - weil frau es wagt, Königsmund erobern zu wollen? Statt lieb zu bitten, bis Cersei ihren Irrtum einsehen möge? Und noch gar nicht klar ist, wie denn diese Eroberung en detail aussehen wird?

      Ein treuefremdelnder Tyrion, der doch ganz genau weiss, dass sein großer Bruder eben noch brav versprochen hatte, bei seiner Neu-Ritterin im Norden zu verweilen? Und dem das Schicksal des nun so wichtigen Flohloch-Volkes seinerzeit bei der Abwehr von Stannis noch viel egaler war? Der auch weiss, dass in seiner Welt Verrat und Niederlage nur den Tod bedeuten können?
      Dem spätmittelalterlichen Tyrion hat ohnehin klar zu sein, dass der Wert der "Hauptstadt" nicht von der Armuts-Überbevölkerung des Flohloch-Slums dargestellt wird - sondern von der die Wirtschaft und die Verwaltung am Laufenden haltenden Bürgerschicht.
      ... und wie hiess es doch noch in den Katharerkriegen: "Tötet sie alle, der Herr wird die Seinen erkennen!"

      Eine machtphantasierende Dany, die eben noch durch mäandermäßiges Abfliegen der Bürgerviertel mit ihrem Flammenwerfer die eigentliche Hauptstadt wirklich zerstört hat und ihre Herrschaftsmöglichkeit an diesem Ort gleich mit (ja, so doof soll sie nach dem Drehbuchwillen sein); der soll nichts Wichtigeres einfallen, als von diesem Aschehaufen gleich zum nächsten weiterzuziehen?
      Und ihrer auf die Hälfte zusammengeschrumpften Kriegerzahl fällt frenetisch-jubelnd auch nichts Vernünftigeres ein? Läge da Abkochen und Ausschlafen sowie Beutemachen und Vergewaltigen nicht ein wenig näher an einer historischen Wirklichkeit? Und wie ist das mit den jetzt typischerweise aufkommenden Ideen nach Belohnung-Fordern und sich ins gemachte Nest setzen zu wollen?

      Drehbuch-Dany darf angeblich auch keinerlei Vorstellung davon haben, was sie denn gescheiterweise zu tun hätte, wenn sie mal auf dem eisernen Thron Platz nehmen könnte - und mit welchen Mitteln das dann zu bewerkstelligen sei.
      Also Mordbrennen als Selbstzweck und vor allem, um drehbuchmäßig erwünscht die Steilvorlage zur ermordungswürdigen Kriegsverbrecherin zu geben?

      Dazu passend nun Etepetete bei Jon auf gleich mehreren Ebenen.
      Was ihn nun eigentlich seit der Enthüllung seiner Herkunft ernsthaft und nachvollziehbar davon abhalten soll, mit Tantchen ins Bett zu hüpfen, habe ich nie verstanden; mit Hinblick auf alte Targaryen-Traditionen sowieso nicht.
      War ihm nicht ebenso klar wie Dany, dass auf dem Weg zum eisernen Thron alles abgeräumt werden müsse, was Cersei in den Weg zu stellen geruhte - menschliche Schutzschilde inklusive?

      Wenn es ihm klar war und wir Tyrions Hinweis auf das sich abzeichnende Schicksal einer knieunfreudigen Sansa als Auslöser nehmen sollen: Das ist Verrat und sowohl Sansa als auch Jon wissen das.
      Als Jon als König des Nordens von Dany kniete, wurde er zum Lord von Winterfell und Wächter des Nordens - an diese Entscheidung ist auch seine Nachfolgerin gebunden oder sie wird dadurch zur Rebellin gegen die Krone. Das Sansa ihre Durchstecherei gegenüber Tyrion auch noch dazu benutzt hat, um entweder eine zu ermordende Dany loszuwerden oder einen dabei scheiternden Rebellen-Jon, macht es nicht besser.
      Jon darf in der Lage, in der ihn das Drehbuch dümmlich handeln lässt, doch gar nicht damit rechnen, dass dadurch KEIN Blutbad ausgelöst wird: Die erwartbare Reaktion war doch, dass die Unbefleckten ihn umstandslos einen Kopf kürzer machen und diesen-welchen dann den Nordmännern vor die Füße werfen werden - anschließend kommt es zur Abnutzungsschlacht zwischen der Rest-Armee des Nordens und der Post-Dany-Rest-Armee ohne Drachen: Danach stellen beide in Westeros keinen relevanten Machtfaktor mehr dar.
      Da Jon seine Sansa auch im Wesentlichen ohne Armee in Winterfell gelassen hat, ist nun auch der Norden am Ende. Mangels zu fürchtendem Ordnungsfaktor fängt jetzt der Bürgerkrieg Aller gegen Alle wieder an - nur mit neuem Führungspersonal.
      Das alles soll Jon nicht wissen?
      Hatte er Tyrion nicht eben noch wahrheitsgemäß gesagt, dass dieser schon recht habe - aber der Krieg sei jetzt vorbei? Was hindet denn Jon daran, nach diesem Sieg einen Abstecher nach Winterfell zu machen und seine verräterische Sansa an die Kandare zu nehmen? Wenn Dany ihm in den Norden folgt, ist das Beste, worauf Sansa hoffen darf, die königliche Aufforderung "knie oder stirb".

      Eine zeitgeistmäßig hochstilisierte Mädchen-Kriegerin, die über alle Bücher und Staffeln aufgebaut worden war - hart und selbstnichtachtend sowie effizient und zielstrebig zu sein. Diese Arya soll jetzt aus Erschrecken über eine sich abzeichnende Ähnlichkeit zum Bluthund zurück zucken? Das hinterherige wie angebliche Schneller-Sein von Dany beim Umbringen von Cersei hat sie ja beim Abschied vom Bluthund noch gar nicht wissen können.
      Der einzige Drehbuch-Grund, warum sich Arya in Königsmund herumtreibt, besteht doch nur in der Möglichkeit zum plakativen Herzeigen verabscheuungswürdiger Dany-Kriegsverbrechen.

      Cersei dagegen bleibt zuverlässig in der Rolle - einst liess GRRM sie ausdrücken, dass es bei dem Spiel der Throne nur Sieg oder Tod gäbe - und nichts dazwischen; sie hält sich daran und spielt dies bis zu ihrem Ende - die letzten paar menschelnden Sekunden mit Jaime im Gewölbekeller seien ihr verziehen.
      Ihr gnadenloses Ausnutzen der gegnerischen Schwäche, die Bevölkerung bei der fälligen Einnahme der Hauptstadt schonen zu wollen sowie das fortgesetzte Hoffen auf einen spielentscheidenden Glückstreffer beim Tontauben- *äh* Drachen-Abschießen gehen völlig in Ordnung.
      Wow toller Beitrag, und ja es stimmt das die Charaktere zu human in der Hinsicht(Krieg) würden.
      Ob einfacher Bauer,Soldat,Fürst oder einer der die wir einst Götter nannten. Wir alle machen immer wieder die selben Fehler. Sich in Sicherheit zu wiegen, ist töricht, denn wir sind nicht mehr als Sklaven. Sklaven eines Musters, dessen Natur wir noch nicht ansatzweise verstanden haben und das eines Tages unser aller Fall seien wird. Es ist ein ewiger Kreislauf. Immer die gleichen Konflickte, immer die gleichen Persönlichkeiten. Das Echo der Vergangenheit, ist das Gesetz unserer Gegenwart.

      Ser Durne wrote:

      Tyraxes wrote:

      Das widerspricht dem aber nicht, sondern bestätigt das, was @Farfrelsen geschrieben hat. Die sexuelle Nötigung ist eine Qualifikation der Nötigung. In der alten Gesetzeslage fiel lediglich der Qualifikationsgrund weg, die Strafbarkeit aus dem Grunddelikt blieb aber bestehen. Die Aussage, man sei damals straflos geblieben, stimmt so nicht.
      Mir liegt es fern hier penible Juristerei zu betreiben. Aber sorry, die SZ bestätigt hier nichts. Im Gegenteil - im SZ-Artikel steht dezidiert, dass Vergewaltigung in der Ehe straffrei war.


      Ich habe lediglich darauf hinweisen wollen, dass der zitierte Abschnitt "Als Vergewaltiger bestraft wurde in der Bundesrepublik nur, wer sein Opfer mit Gewalt zum "außerehelichen Beischlaf" zwang." der Aussage, dass es nach anderen Normen strafbar ist, nicht entgegensteht. Habe mir den Artikel eben noch einmal vollständig angesehen, da reden die an anderer Stelle tatsächlich davon, dass es straffrei gewesen sei. Diese Behauptung ist falsch, da liegt der Artikel daneben.

      Hier gerne auch eine Quelle, falls mein juristisches Wissen nicht als ausreichend wahrgenommen werden sollte :D : "Zwar erfuhr die Frau im allgemeinen (seltene Ausnahmen s.o.) keinen strafrechtlichen Schutz aus den §§ 176/177 StGB a.F., doch verwiesen die Gerichte immer wieder auf die Strafbarkeit des Ehemannes gemäß § 240 StGB (Nötigung)." (joerg-rudolph.de/diplomarbeit/…ichtlicher_ueberblick.htm)

      Post was edited 1 time, last by “Tyraxes” ().

      @Shajana

      Tut mir leid, dass ich Dir erst jetzt antworte.

      Shajana wrote:

      Aber das macht mir fast schon ein bisschen Angst.


      Wieso?

      Shajana wrote:

      Natürlich ist es den Drehbuchautoren verschuldet, wie sich etwas entwickelt. Aber, dass sie dort isoliert sitzt, sollte genau so rüber kommen, damit der Zuschauer es merkt und daraus die mögliche Begründungen für ihr Durchknallen findet. Hätte sie dort ausgelassen mit Missandaie und Grauer Wurm gefeiert, dann wäre ihr Wandel noch schwieriger und später erst erkennbar gewesen (für die, die es nicht schon vorher gesehen haben).


      Ja, das schrieb ich selbst bereits vor einer Weile, dass diese Situation schlichtweg (miserabel) konstruiert wurde, um eine Begründung für Daenerys' Abstieg in den Wahnsinn zu präsentieren. Das ändert aber eben nichts an der desaströsen Inszenierung. Die Frage, aus welchem Grunde Missandei und Grauer Wurm der Daenerys während der Festivität nicht zur Seite standen, bedarf einer plausiblen Erklärung innerhalb der Handlung, denn deren Abwesenheit ist total atypisch! Eine solche Erklärung wurde jedoch nicht geliefert.

      Shajana wrote:

      Ich verstehe auch irgendwie die Erklärungen nicht. Auf der einen Seite wird von Daenerys und Jon gesprochen, als wären sie real


      Ich bin mir dessen durchaus bewusst, dass Jon Snow und Daenerys Targaryen fiktive Figuren darstellen. Wenn ich von meinem Jon spreche, beziehe ich mich auf jenen Jon, der mich in meinen Gedanken besucht und dort noch immer die charakterlichen Attribute der ersten sieben Staffeln besitzt! Im Verlaufe der 8. Staffel wurde Jon hingegen entstellt.

      Shajana wrote:

      auf der anderen Seite wird Daenerys Fehlverhalten entweder mit Jons Schuld begründet


      Nicht von mir, denn ich betonte, dass jeder zurechnungsfähige Mensch selbst für sein vorsätzliches Agieren verantwortlich ist. Bei Daenerys sehe ich keine Schuldunfähigkeit.

      Shajana wrote:

      Aber Jons Charakter und Verhalten als Partner zu kritisieren


      Beide Charaktere haben sich in der Partnerschaft nach der 1. Episode der 8. Staffel falsch verhalten, weil deren Persönlichkeiten in den Drehbüchern zur 8. Staffel entstellt wurden. Die eigentliche Daenerys hätte sich Jon gegenüber empathischer und verständnisvoller verhalten.

      Post was edited 1 time, last by “Daenerys I” ().

      Daenerys I wrote:

      @Shajana

      Tut mir leid, dass ich Dir erst jetzt antworte.

      Shajana wrote:

      Aber das macht mir fast schon ein bisschen Angst.


      Wieso?


      Weil es auf mich fast so wirkt, als würde man gegen eine dir wichtige Person sprechen. Das findet alles auf so einer persönlichen Ebene statt, dass ich es zeitweise echt unbehaglich finde

      Shajana wrote:

      Natürlich ist es den Drehbuchautoren verschuldet, wie sich etwas entwickelt. Aber, dass sie dort isoliert sitzt, sollte genau so rüber kommen, damit der Zuschauer es merkt und daraus die mögliche Begründungen für ihr Durchknallen findet. Hätte sie dort ausgelassen mit Missandaie und Grauer Wurm gefeiert, dann wäre ihr Wandel noch schwieriger und später erst erkennbar gewesen (für die, die es nicht schon vorher gesehen haben).


      Ja, das schrieb ich selbst bereits vor einer Weile, dass diese Situation schlichtweg (miserabel) konstruiert wurde, um eine Begründung für Daenerys' Abstieg in den Wahnsinn zu präsentieren. Das ändert aber eben nichts an der desaströsen Inszenierung. Die Frage, aus welchem Grunde Missandei und Grauer Wurm der Daenerys während der Festivität nicht zur Seite standen, bedarf einer plausiblen Erklärung innerhalb der Handlung, denn deren Abwesenheit ist total atypisch! Eine solche Erklärung wurde jedoch nicht geliefert.


      Die Begründung ist einfach, dass es aufgrund der Zeit deutlich rüber kommen musste. Damit wurde die Einsamkeit eben deutlich gemacht. Wobei Grauer Wurm und Missandei schon vorher nicht permanent an ihrer Seite waren.

      Shajana wrote:

      Ich verstehe auch irgendwie die Erklärungen nicht. Auf der einen Seite wird von Daenerys und Jon gesprochen, als wären sie real


      Ich bin mir dessen durchaus bewusst, dass Jon Snow und Daenerys Targaryen fiktive Figuren darstellen. Wenn ich von meinem Jon spreche, beziehe ich mich auf jenen Jon, der mich in meinen Gedanken besucht und dort noch immer die charakterlichen Attribute der ersten sieben Staffeln besitzt! Im Verlaufe der 8. Staffel wurde Jon hingegen entstellt.



      Aber dann argumentierst du mit zweierlei Maß. Entweder man redet über die fiktive Vorstellung oder mit dem Ist-Zustand. Egal, ob man dem gut findet oder nicht. Deine Vorstellung wie Jon hätte reagieren müssen, ist ja nicht die Vorstellung aller. Wenn ich Daenerys jetzt abartig gefunden hätte, dann kann ich ja auch nicht sagen, dass die Momente, wo sie lieb dargestellt sind scheiße sind, weil sie für meine Begründung nicht brauchbar sind.


      Shajana wrote:

      Aber Jons Charakter und Verhalten als Partner zu kritisieren


      Beide Charaktere haben sich in der Partnerschaft nach der 1. Episode der 8. Staffel falsch verhalten, weil deren Persönlichkeiten in den Drehbüchern zur 8. Staffel entstellt wurden. Die eigentliche Daenerys hätte sich Jon gegenüber empathischer und verständnisvoller verhalten.


      Nur, wenn sie so geblieben wäre. Für mich klingt das eher so, dass du einfach boykottierst, dass sie mad wurde. Ihre Angst um den Thron begründet für mich recht plausibel, warum sie keinen Platz mehr für Feinfühligkeit hat. Und genau das sollte doch auch dargestellt werden. Deine erwähnte Entstellung kann man ja nur als Vorwand nehmen, wenn man dein gewünschtes Ende umgesetzt hätte.

      Daenerys I wrote:

      Die Frage, aus welchem Grunde Missandei und Grauer Wurm der Daenerys während der Festivität nicht zur Seite standen, bedarf einer plausiblen Erklärung innerhalb der Handlung, denn deren Abwesenheit ist total atypisch! Eine solche Erklärung wurde jedoch nicht geliefert.

      Das finde ich eben nicht. Sie wurden beide gezeigt, wie sie sich darüber unterhalten haben, wie wenig es ihnen im Norden gefällt. Missandei wurde kurz vor dem Gespräch von Kindern alleine stehen gelassen. Ihnen ist durchaus mit Ablehnung begegnet worden. Ich kann mir vorstellen, dass die Beiden schlichtweg keine Lust hatten, sich da unter lauter Leute zu mischen, die nicht bereit sind, sie aufzunehmen. Sie haben sich einfach zurückgezogen. So wie Arya das ja auch getan hat.

      Shajana wrote:

      Weil es auf mich fast so wirkt, als würde man gegen eine dir wichtige Person sprechen. Das findet alles auf so einer persönlichen Ebene statt, dass ich es zeitweise echt unbehaglich finde

      Das finde auch ich sehr befremdlich. Aussagen, dass du - @Daenerys I - dir ein Daenerys-Kleid anziehst und dann von "deinem Jon" träumst ... das hat schon was von Fanatismus.
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.
      Das nennt ihr befremdlich? Was sind dann in euren Augen LARP Fans? Oder Leute, die ihren Helden und Idolen mittels Cosplays nacheifern und sich auf diversen Conventions die ulkigsten Requisiten um die Ohren hauen? Ich sehe da keinen Unterschied. Müsst ihr mir erklären, was daran befremdlich sein soll.
      I was never the biggest, I was never the strongest, but I was bravest, always.

      TorgoNudho wrote:

      Das nennt ihr befremdlich? Was sind dann in euren Augen LARP Fans? Oder Leute, die ihren Helden und Idolen mittels Cosplays nacheifern und sich auf diversen Conventions die ulkigsten Requisiten um die Ohren hauen? Ich sehe da keinen Unterschied. Müsst ihr mir erklären, was daran befremdlich sein soll.

      Ich gestehe, dass ich früher selbst gerne auf Cons unterwegs war. Gerne mal als Eowyn verkleidet. Ich mochte den Charakter. Habe mich allerdings nicht daran gestört, dass sie am Ende Aragorn nicht bekommen hat (sondern diese komische Elbe mit der Austrahlung eines Fisches) ... oder mir gar vorgestellt ihn mit mir ins Bett zu holen. 8|
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.

      TorgoNudho wrote:

      Das nennt ihr befremdlich? Was sind dann in euren Augen LARP Fans? Oder Leute, die ihren Helden und Idolen mittels Cosplays nacheifern und sich auf diversen Conventions die ulkigsten Requisiten um die Ohren hauen? Ich sehe da keinen Unterschied. Müsst ihr mir erklären, was daran befremdlich sein soll.
      Hast du weitere einfache Fragen? Differenzialdiagnostisch geht es darum, wie gut die innere Distanzierungsfähigkeit ausgeprägt ist. Bspw. wenn jemand Ängste hat und sich davon noch etwas differenzieren kann, ist sie Angst neurotisch. Wenn die Person sich nicht davon differenzieren kann und komplett überzeugt von der Richtigkeit der Angst ist, ist es psychotisch, in dem Fall wahnhaft.

      Übertragen auf deine Frage, und ohne einer konkreten Person zu nahe treten zu wollen: wenn jemand LARP betreibt und der Person klar ist, dass sie eine Rolle spielt und in Wirklichkeit eine andere Person ist, ist alles ok. Wenn Wirklichkeit und Fiction verschwimmen und nicht mehr 100% klar ist, wer reale und wer fiktive Person ist, wirds auffällig. Je mehr es schwimmt, desto auffälliger.
      Nobody is a villain in their own story. We're all the heroes of our own stories.
      A villain is a hero of the other side.
      GRRM