Wie hätte euer bitter-süßes Ende ausgesehen? (Vorheriges Thema: Wünsche und Erwartungen)

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      Bogues wrote:


      Punkt 5. glaub ich nicht. Denke da wirds eine Art Nissa Nissa Prophezeiung geben in welcher Form auch immer


      In (mehr oder weniger) genau derselben Form wie in der Serie auch :rolleyes: Ich verweise nochmal darauf, dass es auch im Vorbild Herr der Ringe einen Charakter gibt, der mit seinen Armeen aus dem Osten kommt und alles unterwerfen will: Den Oberbösewicht, Sauron! (und bevor sich jetzt jemand für unglaublich clever hält und darauf verweist, ich habe doch oben selber noch darauf abgehoben, es sei ja eben nicht Herr der Ringe; ist es ja auch nicht; man kann sich auch nur bewusst von einem Vorbild abheben, wenn es noch klar als Vorbild erkennbar ist; es ist eine Paraphrase auf HdR, die einiges in Ansätzen gleich lässt, aber dann eben Sachen auf den Kopf stellt, so wie GRRM's Sam [das offensichtlichste Beispiel durch Namensgleichheit] hier ein vom Vater verschmähter Adeliger ist, der eine von Crasters Töchtern befreit usw; siehe auch Jon Snow als sein Frodo; so ist sein Sauron eben in seiner [krassen, Dinge auf den Kopf stellenden] Version eine hübsche blonde junge Frau, die zugleich Frodos Tante und Geliebte ist :D). Dany ist die eigentlich bzw. größte Bedrohung, findet euch damit ab.

      Punkt 6. safe, wenn es denn im Buch den NK in der Form geben wid. Azor Ahai Prophezeiung


      Wie ich jetzt auch schon mehrmals erklärte, ist die Azor-Ahai-Prophezeiung im übertragenen Sinn gemeint und "die Dunkelheit", die Azor Ahai bezwingt ist der Terror, den Dany & Co. über Westeros bringen. Hierzu mal ein Zitat aus den Büchern (!!!): "Prophecy is like a half-trained mule. It looks as though it might be
      useful, but the moment you trust in it, it kicks you in the head." (Tyrion zu Jorah in Buch 5) oder hier vom Autor selbst (!): "Prophecies are, you know, a double edge sword. You have to handle them very carefully; I mean, they can add depth and interest to a book, but you don’t want to be too literal or too easy ..." / "Prophecy can be a tricky business." (George R.R. Martin, zitiert nach awoiaf.westeros.org/index.php/Dreams_and_prophecies#Quotes)

      Hodor23 wrote:


      Wie ich jetzt auch schon mehrmals erklärte, ist die Azor-Ahai-Prophezeiung im übertragenen Sinn gemeint und "die Dunkelheit", die Azor Ahai bezwingt ist der Terror, den Dany & Co. über Westeros bringen. Hierzu mal ein Zitat aus den Büchern (!!!):


      Das die Azor Ahai-Prophezeiung sich in den Büchern auf Dany bezieht, wage ich zu bezweifeln. Die Serie lässt das letztlich ja auch offen, bzw. ignoriert das eigene Foreshadowing.
      Es gibt zu viele Spielarten und Abwandlungen der Azor Ahai Prophezeiung, die alle mit einer Variante der langen Nacht konnotiert sind und die plausibelste Theorie zu Jon=AA bezieht sich auch auf die Anderen.

      Grunkins wrote:


      Ich hoffe mal nicht, dass die Botschaft einer siebenbändigen Buchreihe am Ende ist, dass ein (nervtötender) Charakter am Ende zum neuen Hauptgegner der Menschheit wird.


      1. Inwiefern soll das was Schlechtes sein? Vor Allem deswegen, weil du sie als nervtötend empfindest?!? Wär das nicht wenn eher ein Grund, es zu begrüßen, dass sie sich als "Bösewichtin" entpuppt?

      2. Wie manche einfach immer noch an der Annahme festhalten, die Serie hätte einfach ihr eigenes Ende erfunden, ich fasse es nicht! Ich verweise nochmal darauf, dass ich dieses Ende hier schon vor zwei Jahren prophezeit habe und zwar nicht zuletzt basierend auf GRRM's Aussagen, sowie den Teilen der Serie, die sich noch sehr eng an die Buchvorlage halten!!! Ich hab in diesem Forum auch schon mehrmals ausführlich erläutert, wie man auch aus diesen Teilen schon klar erkennt, was für eine Person Dany ist und warum sie vor sowas nicht zurückschrecken würde!
      Auch war dieser Annahme bis zum Ende meist an die Vermutung geknüpft, die Serie würde George's Ende durch ein disneyartiges Fanservice-Finale ersetzen, das ist das ja nun wahrlich nicht!!!

      Im Übrigen ist die Aussage des Daenerys-Strangs schon relativ nahe am Herrn der Ringe dran.


      Relativ nah, aber eben nicht dasselbe. Die Unterschiede liegen in den Details, in dem, was er trotz Ähnlichkeiten anders macht, siehe oben!

      Das die Azor Ahai-Prophezeiung sich in den Büchern auf Dany bezieht, wage ich zu bezweifeln.


      Vielleicht nicht unbedingt auf Dany per se, aber auf den durch Aegon ins Rollen gebrachten Teufelskreis aus Gewalt, Brutalität und Unterdrückung ("Aegon built the wheel"), der auf jeden Fall durch Dany wieder zu neuen Höhepunkten geführt wird (was ihre Herrschaft also quasi zur oft prophezeiten Wiederkehr der "Langen Nacht" macht, die Azor Ahai dann stoppt). Siehe auch hierzu oben die Zitate bzgl. Prophezeiungen.

      Post was edited 2 times, last by “Hodor23” ().

      Zu Bran als König sagt Isaac:
      [Showrunners] David [Benioff] and Dan [Weiss] told me there were two things [author] George R.R. Martin had planned for Bran, and that was the Hodor revelation, and that he would be king. So that’s pretty special to be directly involved in something that is part of George’s vision. It was a really nice way to wrap it up.”
      Vollständiges Interview hier.
      edit: Ich habs nochmal in dem "Auswirkungen"-Thread gepostet, wo es besser hinpasst.
      HODOR !

      Post was edited 1 time, last by “hodor” ().

      Hodor23 wrote:

      Future-Trunks wrote:

      Nur der weg dahin ist ein wenig anders, aber das ist ja im Prinzip nicht kriegsentscheidend


      Viele meiner Argumente zur Verteidigung der Serie basieren auf dieser Annahme, deshalb werd ich da grundsätzlich bestimmt nicht widersprechen, aber: Hier geht es um einen der wesentlichen, zentralen Plot Points. Sollte George tatsächlich einen zentralen, aufwändig eingeführten Hauptcharakter wie Daenerys auf diese Weise "abfertigen", wäre ich sehr enttäuscht und müsste zu dem Schluss kommen, dass das Serienende besser ist. Deshalb glaub ich das nie im Leben. Daenerys als eigentliche Antagonistin ist die wesentliche Aussage der ganzen Story, all die Mühe, die er sich macht, um absolut klarzustellen, dass das nicht Herr der Ringe ist und wie der Fokus viel mehr auf den menschlichen Charakteren, ihren Interaktionen miteinander und ihren inneren Konflikten liegt, hätte sonst absolut überhaupt keinen Sinn. Und zum Beweis verweise ich nochmal darauf, dass ich (und nicht nur ich) das schon vor langer, langer Zeit prophezeite (Daenerys (offensichtlicher Hinweis)) und zwar hauptsächlich basierend auf George's grundsätzlicher Einstellung, seinen Aussagen in Interviews, sowie der Annahme, dass er als wirklich guter Autor nicht auf ein starkes Ende wie dieses verzichten würde und, voilá, so war's dann auch! Und das obwohl viele davon ausgingen, die Serie würde einfach ihr eigenes Hollywood-Ende erfinden oder das, was auf Twitter am besten ankäme oder so ein Schwachsinn! Sorry, aber obwohl ich mit den Büchern nicht so vertraut bin, wie ich sollte (ich kann's nur nochmal beschämt zugeben), hab ich diese Story und was sie aussagen will offensichtlich besser verstanden als so mancher Buchleser (vielleicht gerade deshalb, weil die Serie schneller zum Punkt kommen musste und George das absichtlich durch so ungefähr die doppelte Menge an Charakteren und Handlungssträngen "verwässert", er will ja auch nicht, dass man's zu leicht durchschaut...)


      Ich gehe auch davon aus, dass Dany in den Büchern zur Antagonistin wird. Dafür gibt es einfach viel zu viele Andeutungen und auch ist Dany in der Serie der einzige Charakter, der weder mit einer anderen Figur verschmolzen wird, noch wird irgendwas an ihrem Strang stark verkürzt. Dany ist der rote Faden, der Bücher und Serien vereint.

      Aber es nützt auch nichts, darüber zu diskutieren. Beweisen kann man es nicht. Und ob George die Bücher je weiterschreibt, weiß man nicht.

      Und dann das verlinkte Interview von Hodor. Also wird es bei Bran auch auf ein ähnliches Ende hinauslaufen. Ich bin diesbezüglich auch total erstaunt.
      “When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies but the pack survives.”

      George R.R. Martin,
      A Game of Thrones

      Hodor23 wrote:

      1. Inwiefern soll das was Schlechtes sein? Vor Allem deswegen, weil du sie als nervtötend empfindest?!? Wär das nicht wenn eher ein Grund, es zu begrüßen, dass sie sich als "Bösewichtin" entpuppt?


      Ich begrüße, dass Daenerys eine "Bösewichtin" wird. Ich denke allerdings dennoch, dass die Botschaften und Erzählungen des Liedes in Summe deutlich tiefer gehen, als dieser Twist.

      2. Wie manche einfach immer noch an der Annahme festhalten, die Serie hätte einfach ihr eigenes Ende erfunden, ich fasse es nicht! Ich verweise nochmal darauf, dass ich dieses Ende hier schon vor zwei Jahren prophezeit habe und zwar nicht zuletzt basierend auf GRRM's Aussagen, sowie den Teilen der Serie, die sich noch sehr eng an die Buchvorlage halten!!! Ich hab in diesem Forum auch schon mehrmals ausführlich erläutert, wie man auch aus diesen Teilen schon klar erkennt, was für eine Person Dany ist und warum sie vor sowas nicht zurückschrecken würde!
      Auch war dieser Annahme bis zum Ende meist an die Vermutung geknüpft, die Serie würde George's Ende durch ein disneyartiges Fanservice-Finale ersetzen, das ist das ja nun wahrlich nicht!!!


      Ich weiß nicht, was du mit dem Absatz bezweckst. Was genau ist denn "das Ende" der Serie nun für dich? Bran auf dem Thron, Daenerys Mad Queen...?
      Daenerys wird auch in den Büchern zur Mad Queen werden, dessen bin ich mir hundertprozentig sicher. Es ist ein plausibles Ende von Daenerys Handlungsstrang und meiner Meinung, wenn es vernünftiger erzählt wird, auch vollkommen charaktertreu. Dennoch werden nicht alle Elemente, die ich zum Ende zählen würde so eintreten. Unter Anderem glaube ich nicht, dass der WW-Strang so abgefrühstückt wird (insbesondere weil es ja keinen Nachtkönig gibt). Ich glaube auch nicht, dass die WW-Handlung auf den Norden beschränkt bleibt (einer der wichtigsten Gründe, warum Bran als König in der Serie so dermaßen unplausibel ist).
      Daher sehe ich schon Raum für Jon als Azor Ahai, der die Bedrohung durch die WW beendet. Eine Andeutung, dass die Serie an sich das ähnlich interpretiert, findet sich in S8x04 bei der Verbrennung.
      Daenerys Wandel zur Mad Queen wird eine wichtige Säule der Erzählung, aber nicht wie du es interpretierst als großer Twist, bei dem der Leser die ganze Zeit nur auf die falsche Fährte geführt werden sollte. Es werden mehere Stränge, die das Schicksal von Westeros, der Starks, der Targaryen-Herrschaft und der Mythologie/Magie zusammengeführt.
      Na ja das hoffe ich jedenfalls.

      Ich finde auch en Terminus "Hauptantagonistin" für Daenerys nicht treffend. Daenerys ist so ziemlich genau eine von 73 Folgen lang die Anatagonistin der Serie. Es zeichnet die Geschichte ja gerade aus, dass man nicht einfach von Protagonisten-Anatagonisten Konstellationen sprechen kann.

      Vielleicht nicht unbedingt auf Dany per se, aber auf den durch Aegon ins Rollen gebrachten Teufelskreis aus Gewalt, Brutalität und Unterdrückung ("Aegon built the wheel"), der auf jeden Fall durch Dany wieder zu neuen Höhepunkten geführt wird (was ihre Herrschaft also quasi zur oft prophezeiten Wiederkehr der "Langen Nacht" macht, die Azor Ahai dann stoppt). Siehe auch hierzu oben die Zitate bzgl. Prophezeiungen.


      Finde ich weiterhin nicht plausibel. Gewalt und Brutalität gab es in Westeros imho schon vor Aegon und Aegons Landung ist ja gerade durch die Abwandlungen der AA-Prophezeiung mitbegründet. Der PwwP (vermutlich = AA) spielt in der ganzen Targaryenhistorie eine entscheidende Rolle. Ich fände es ziemlich witzlos, wenn das dann im Endeffekt darin besteht, dass ein Targ-Sprössling den Anderen töten muss um die Targ-Herrschaft zu beenden. Da gehe ich eher davon aus, dass Jon die zugedachte Rolle als AA im Kampf gegen die WW spielen wird und an Daenerys dann nur die altbekannte problematik der Machtkonzentration (wie im Ring) durchexzeriert wird.

      Grunkins wrote:

      Was genau ist denn "das Ende" der Serie nun für dich? Bran auf dem Thron, Daenerys Mad Queen...?


      Nun... ja! Genau das! Wobei ich nochmal daran erinnern möchte, dass ich das Wort "Mad Queen" nie in den Mund genommen habe bzw. nur, um darauf abzuheben, dass sie eben nicht die Mad Queen wird. Sie ist nicht verrückt (schon eh nicht wie ihr Vater, der im wahrsten Sinne des Wortes Stimmen in seinem Kopf hörte etc. ), sondern besessen davon, den Thron zu "erobern", aus Gründen, die wir sogar bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen konnten. Bis sich dann rausstellte, dass sie das Anrecht darauf gar nicht hat, was dieses ganze Bestreben als genau so absurd entlarvt, wie es im Grunde schon die ganze Zeit war. Ich erlaube mir mal, mich selbst zu zitieren: "Und da wird es dann interessant, wenn sie das erfährt; wie wird sie reagieren? So wie wir den Charakter kennen, wird sie ja wohl kaum dann einfach sagen "ja, OK, Jon Snow ist König, ich such mir dann einfach mal so ein nettes Haus, heirate vielleicht wieder usw..." (das wird dann auch schön ironisch, hatte sie doch vorher ihn bedrängt sich ihr zu unterwerfen -"bend the knee"-; sie selbst wird nichtmal im Traum daran denken, wenn sich die Situation so umgedreht hat :D)
      Oder (was meint ihr)?
      Nein, ich vermute, das wir dann der endgültige "Umschlagpunkt", an dem sie ihr Handeln nicht mehr durch (angeblich) edle Motive rechtfertigen kann und klar wird, dass sie im Grunde aus bloßem Egoismus und Herrschsucht handelt, das lässt sich dann nicht mehr leugnen"(Hodor23 am 16. August 2017, zitiert nach Daenerys (offensichtlicher Hinweis))
      Das ist die logische Konsequenz aus dem, was sie schon immer war (insofern geb ich dir Recht, siehe unten).
      Also, die wesentlichen Plot Points, die GRRM D&D genannt hat, sind: 1. Dany wird am Ende das Hauptproblem oder zumindest die letzte (und vielleicht größte, aber darüber lässt sich diskutieren, also meinetwegen dem NK ebenbürtige) Bedrohung, 2. Jon tötet sie 3. Jon zieht mit den Wildlingen in den "richigen" Norden 4. Bran wird König 5. Sansa wird Königin im Norden 6. Arya segelt nach Westen (mal wieder so eine Anspielung auf HdR, nur eben wieder mit ganz anderem Kontext und einen Charakter betreffend, der bei GoT eine ganz andere Rolle einnimmt als Frodo und bei HdR so nicht existiert, also wieder ein Fall von "sich vor dem Vorbild verneigen, aber es eben trotzdem anders machen") 7. Tyrion wird Bran's Hand (da bin ich ehrlich gesagt nichtmal so sicher, aber es ist ja nicht so, dass das keinen Sinn ergeben würde) 8. was mit Sam und Brienne (und vielleicht Davos) passiert (Bronn und Podrick bezweifle ich, deren Rolle da könnten in den Büchern andere mino characters einnehmen, die in der Serie weggelassen wurden), das ist das, was ich mit "das Ende" meine, ja!

      Ich glaube auch nicht, dass die WW-Handlung auf den Norden beschränkt bleibt (einer der wichtigsten Gründe, warum Bran als König in der Serie so dermaßen unplausibel ist).


      Wieso sind alle so dermaßen fixiert darauf, dass es unbedingt eine wahnsinnige Verbindung zwischen Bran und den WW geben muss? Ich hab das ja auch gedacht, aber mein Reflex, als es dann nicht eintrat, war nicht, wie ferngesteuert sofort wieder zum Rumhacken auf D&D überzugehen, sondern zu akzeptieren, dass ich das eben offensichtlich falsch gesehen habe! Ich meine es gibt ja eine, die wurde auch erklärt und mehr gibt's da einfach nicht, ja und?
      Denn nur so erklärt sich, warum das Beschränken der WW-Handlung auf den Norden Bran als König angeblich "unplausibel" macht. Es ist auch so schon plausibel genug, wie ich auch schon ausführlich erläuterte.

      Daenerys Wandel zur Mad Queen wird eine wichtige Säule der Erzählung, aber nicht wie du es interpretierst als großer Twist, bei dem der Leser die ganze Zeit nur auf die falsche Fährte geführt werden sollte. Es werden mehere Stränge, die das Schicksal von Westeros, der Starks, der Targaryen-Herrschaft und der Mythologie/Magie zusammengeführt.


      "Auf die falsche Fährte geführt" meine ich auch nicht in dem Sinne, dass es tatsächlich vertuscht würde. Wird es nämlich nicht, es wird die ganze Zeit klar gezeigt, wer und was Dany ist, es handelt sich aber mehr um eine Beihilfe zum Selbstbetrug, die dazu führt, dass viele es einfach nur deswegen nicht sehen, weil sie jung, hübsch, blond und die Protagonistin ihres Handlungsstrangs ist ("everyone is the hero in their own story" / "nobody's a villain in their own story"), sowie zunächst als Opfer eingeführt wird (was aber nicht entschuldigt, dass sie dann genauso brutal wird, wie die Täter, denn genau das passiert da! Das wird dann auch von Tyrion in der letzten Folge nochmal mehr oder weniger so gesagt; nur, weil die Leute, die sie tötete, konvenienterweise meist Arschlöcher waren, heißt das nicht, dass sie besser ist ["Mhysa is a master" / "Just because your master has silver hair and tits doesn't mean she's not a master"]) Insofern geb ich dir, wie gesagt, Recht (siehe unten und oben). Man hätte es aber (eigentlich) sehen müssen. Wie gesagt, es geht darum, uns damit zu konfrontieren, wie Stories uns oft manipulieren und uns zum Selberdenken zu zwingen (zu blöd, dass es eine Adaptation ist, die ungeöhnlicherweise ihre Vorlage überholt hat, so kann man sich leicht dadurch entlasten, dass man stattdessen auf D&D rumhackt, sonst müsste man sich ja, Gott bewahre, am Ende noch eingestehen, dass man sich hat blenden lassen und die ganze Zeit einer Tyrannin zujubelte...).
      Ansonsten noch: Drachen sind auch Magie (und einer ist davongekommen), Jon ist immer noch ein Untoter und ein "Hellseher" ist König, ich finde nicht, dass man da klagen kann, der Fantasy-Aspekt käme zu kurz (sofern er das nicht schon immer tat, mein ich; wie gesagt, nicht HdR, mehr Fokus auf den politischen Ereignissen, den menschlichen Protagonisten usw., wem das jetzt nicht passt, dem hätte es eigentlich noch nie passen dürfen...)
      Zur Bezeichnung "Mad Queen", siehe oben (sowie zum Wort "Wandel" in dem Zusammenhang; es ist kein "Wandel", sie ist die selbe wie vorher, nur dass sich jetzt der Kontext geändert hat und uns dazu zwingt, zu erkennen, was sie schon die ganze Zeit war)

      Ich finde auch en Terminus "Hauptantagonistin" für Daenerys nicht treffend. Daenerys ist so ziemlich genau eine von 73 Folgen lang die Anatagonistin der Serie. Es zeichnet die Geschichte ja gerade aus, dass man nicht einfach von Protagonisten-Anatagonisten Konstellationen sprechen kann.


      Einerseits: Ja, da stimme ich zu, siehe oben. Anderseits habe ich das Wort "Antagonistin" als Ersatz für "Bösewichtin" verwendet. Das sind meines Wissens zwei verschiedene Dinge, ein Antagonist ist nicht unbedingt "böse", aber trotzdem jemand, dessen Bestreben für den Protagonisten ein großes Problem darstellt. Nur gibt es eben auch bei GoT nicht "den Protagonisten", darum geht es ja.
      Ich sag's mal so, die ganze Dany-Sache zeigt mir (wie ich eben auch schon lange vermutet hatte), das GRRM trotz seiner Aussagen darüber, dass jeder der (/die) Held(in) seiner /ihrer Story ist, immer noch einen klaren moralischen Standpunkt bezieht! Ich glaube das ist auch etwas, das viele nicht begreifen (wollen), dass GRRM nicht aussagen will, dass sozusagen alles irgendwie entschuldbar wäre, sondern seine Aussage, dass keiner in seiner Story der Schurke wäre, zielt in die dem, was manche vermuteten, entgegengesetzte Richtung, es bedeutet nicht in erster Linie, dass jemand, den wir für einen Schurken hielten, nicht als solcher anzusehen wäre, sondern, nun ja, das Umgekehrte. Wobei es moralisch "graue" Charaktere gibt, allen voran Jaime (und dementsprechend dann Jon, talk about foreshadowing; anderes wichtiges Foreshadowing war aber übrigens auch Sansa+Joffrey!!! Was sich dannn nur mit umgekehrten Geschlechtsverhältnissen wiederholte; Dany ist Jons Joffrey!!!), also, ja, bei manchen Dingen muss man den Kontext bedenken, aber eben auch nicht bei allen! Joffrey ist und bleibt einfach nur ein Schwein, da gibt es nichts zu beschönigen. Und Dany war von Anfang an eine Schurkin (ich sag das jetzt an der Stelle mal so vereinfachend!), daran ändert die Tatsache, dass wir die Dinge aus ihrer Perspektive sahen, nämlich eben in WIrklichkeit nichts! Ich denke auch, einer der Hauptgründe für den Fall eines verhassten Charakters, den wir dann plötzlich von einer anderen Seite sehen (siehe auch Sansa) war auch nicht zuletzt, uns auf den unvermeidbaren umgekehrten Fall vorzubereiten, der früher oder später auch einmal eintreten musste und das bei einem der prominentesten Charaktere, die beste und sinnvollste Art, das ganze abzuschließen, auf die alles von Anfang an zugesteuert hat!
      Ich muss das jetzt aus Zeitgründen leider so ein bisschen als "loses Ende" im Raum stehen lassen (gern als Basis für weitere Diskussion). Aber nochmal zum Thema "Antagonistin", also meinetwegen verzichten wir auch auf die Bezeichnung. Sie ist (und war schon immer) aber, wie ich schon lange vorher "prophezeite", eine große Bedrohung um nicht zu sagen Katastrophe für die Menschen in Westeros, das ist völlig klar, egal ob wir uns jetzt mit diesen identifizieren (oder sie mehr als "gesichtslose Masse" wahrnehmen) bzw. ob sie sich als ein(e) bestimmte "Protagonist(in)" manifestieren oder nicht...

      Hodor23 wrote:

      Dany ist die eigentlich bzw. größte Bedrohung, findet euch damit ab.
      Dany ist nicht die größte Bedrohung sondern nur die Letzte, ganz einfach.
      Dany hätte niemals so viel Schaden angerichtet, wie die Anderen.
      Ob einfacher Bauer,Soldat,Fürst oder einer der die wir einst Götter nannten. Wir alle machen immer wieder die selben Fehler. Sich in Sicherheit zu wiegen, ist töricht, denn wir sind nicht mehr als Sklaven. Sklaven eines Musters, dessen Natur wir noch nicht ansatzweise verstanden haben und das eines Tages unser aller Fall seien wird. Es ist ein ewiger Kreislauf. Immer die gleichen Konflickte, immer die gleichen Persönlichkeiten. Das Echo der Vergangenheit, ist das Gesetz unserer Gegenwart.
      @Hodor23 Teilweise wirken deine Arumentationsketten auf mich, als ob dich dich selber zwanghaft überzeugen wollen würdest.

      Ich sehe diese Tiefe, die du in bestimmte Dinge reininterpretierst einfach nicht, es wirkt sogar gegensätzlich gradezu plump auf mich, sollten deine Theorien wirklich von GRRM so gedacht sein.

      z.B. das "Nobody is a villain in his own story" interpretierst du folgendermaßen, dass uns ein (objektiver) Bösewicht als "gut" verkauft werden soll um uns auf eine falsche Fährte zu locken (stellst aber gleichzeitig dar, dass das gar nicht passiert?). Diese "Auflösung" wirkt auf mich leider einfach nur billig. Ich schätze GRRM so ein, dass er das ganze weniger moralisch betrachtet und eigentlich in der Tat darstellen möchte, dass das "objektiv böse" gar nicht existiert. Stattdessen ist es, ob man jemanden als "Böse" oder "Gut" definiert immer von den eigenen Standpunkten und Ansichten abhängig.

      Das ist es auch was die Geschichte vermittelt, zumindest bei mir, nehmen wir mal Cersei als Beispiel:

      Nach den ersten vier Staffeln habe ich ihr alles erdenklich schlechte gewünscht, mein Empfinden wurde von der Story so beinflusst (auf der einen Seite die sympathischen Starks auf der anderen die ruchlosen Lannisters) was ich als gelungen betrachte. Dann kam es zu ihrem Walk of Shame und trotz meiner vorherigen Empfindungen, hatte ich plötzlich Mitleid mit ihr und dachte mir "man diese verrückten religiösen, dass ist schon gut getroffen".

      Charaktere und das perönliches Empfinden zu diesen Charakteren so ambivalent dazustellen, ist Film-/Serientechnisch eine große Kunst.

      Und so eine Wandlung hätte ich mir auch von Danaerys erhofft, mit der gewählten Darstellung fehlt jegliche Ambivalenz. Ich hätte mir eine Wandlung gewünscht, die zwar einerseits klar "menschenfeindlich" (den Werten von Jon Snow z.B. widersprechend) ist, aber andererseits nachvollziehbar macht, warum ihre Unterstützer trotzdem noch zu ihr halten könnten.

      Soetwas ist ja garde in einer mittelalterlichen Welt gut darstellbar, wo ganze Dynastien anderen die Treue schwören. Man kann wunderbar das Dilemma darstellen, was machst du, wenn eine Person, die dir nahesteht und der du unendlich viel zu verdanken hast (z.B. hat sie dir das Leben gerettet, deiner Familie das Leben gerettet, deine große Liebe gerettet) und der du zu Treue verpflichtet bist, plötzlich Wandlungen durchmacht die du nicht zu verantworten bereit bist?

      Sie versuchen es (vielleicht), Danaerys rettet in der Serie Jon ja das ein oder andere mal das Leben, aber ein wirklich enges Band ist da trotz der Mini-Liebelei einfach an keiner Stelle erkennbar.

      Die Wandlung von Danaerys ist halt eher auf Darth Vader Niveau als auf dem literarischen Niveau von einem Lied von Feuer und Eis. Das sie da völlig wahnhaft ausrastet und die Einwohner von Kings Landing mit Drogon wie mit einem Staubsauger fein säuberlich, Straße für Straße systematisch und gefühlt genüßlich abfackelt, nimmt der Geschichte einfach jegliche Ambivalenz. Ab diesem Zeitpunkt steht Stumpf fest: Danaerys ist einfach nur maximal böse und bekloppt.

      Es gibt keinerlei Ansatzpunkte mehr dafür, den Charakter verstehen zu können und seine Handlungen irgendwie logisch und und verständlich dazustellen. Dadurch wurden m.E. auch nur noch die wenigstens von ihrem folgenden Tod ansatzweise emotional berührt. Die mit einer Abneigung gegen Danaerys haben sich ggf. gefreut das die Nervensäge jetzt abgehakt ist und die Leute, die mit ihr sympathisiert haben, haben diese Person nicht mehr als die Danaerys der bisherigen Staffeln wahrgenommen. Aber schockend, überraschend oder bewegend war das doch für quasi niemanden mehr. Da war es ja bewegender, wie Drogon sie da noch mit der Schnauze anstupst.

      Auch die Argumente bzgl. des forshadowings sind m.E. nach nicht treffend, denn auch dort ist sie nie sinnlos grausam vorgegangen, mit Sicherheit war sie immer wieder Grausam, aber es hatte einen zumindest nachvollziehbaren Hintergrund und eine ensprechende Handlung hätte ich mir gewünscht. Lasst sie halt Cersei ala Madking mit den Starks langsam rösten und das gleiche Schicksal für Sansa planen oder sonstiges, auch das wäre mir fast schon zu extrem, aber glaubhafter als der Quark den wir bekommen haben.

      Aus deinem immer wiederkehrenden heranziehen von Herr der Ringe werde ich nicht richtig schlau, teilweise soll es deine Theorien belegen, da es genau gleich wie bei HdR abläuft und teilweise belegt es deine Theorien, da es komplett gegensätzlich dargestellt werden soll.

      Auf Bran möchte ich gar nicht mehr groß eingehen, wahrscheinlich wurde ca. eine Staffel an Szenen mit Bran aus dem Drehbuch gestrichen um schneller voran zu kommen, anders kann man seine "Entwicklung" und seinen "Einfluß" auf die Story wohl nicht begründen.

      Hodor23 wrote:

      Oder (was meint ihr)?


      Ich meine, dass man Dany als MQ bezeichnen kann, weil sie trotz ihres Strebens nach Herrschaft menschliche Grundsicherungen drin hat - sie versucht sich auf der Pyramide in Meereen etwa vorzustellen, ob sie ihre Geiseln (die Kinder der Adligen in Meereen) töten lassen könnte und kommt zum klaren Ergebnis, dass sie es nicht tun könnte.
      Diese Sicherungen muss man ihr erstmal entfernen, bevor sie die Zivilbevölkerung massakriert. So wie es in der Serie auch gemacht wurde.

      1. Dany wird am Ende das Hauptproblem oder zumindest die letzte (und vielleicht größte, aber darüber lässt sich diskutieren, also meinetwegen dem NK ebenbürtige) Bedrohung[...]


      Der NK war in der Serie die größere Bedrohung für das Überleben der Menschheit und ich denke die Anderen werden es in den Büchern auch. Bei Dany gibt es die Möglichkeit sich zu unterwerfen, beim NK Keine.
      Der Rest der Punkte - bei 2 wage ich kaum eine Prognose abzugeben, Stand jetzt sehe ich keine Grundlage für eine Liebesbeziehung der Beiden und somit muss Jon auch nicht zwangsläufig ihr Mörder sein.

      Wieso sind alle so dermaßen fixiert darauf, dass es unbedingt eine wahnsinnige Verbindung zwischen Bran und den WW geben muss? [...]
      Denn nur so erklärt sich, warum das Beschränken der WW-Handlung auf den Norden Bran als König angeblich "unplausibel" macht. Es ist auch so schon plausibel genug, wie ich auch schon ausführlich erläuterte.


      Weil Bran der nördlichste POV ist, den wir haben und George mal angekündigt hat, dass es in TWOW weiter nördlich als je zuvor gehen wird (was nur Bran als POV betreffen kann). Weil Bran als einziger POV eine Connection zu den Kindern hat und über die ausgeprägtesten magischen Fähigkeiten verfügt und die WW vermutlich nicht ohne zu besiegen sind.
      Ich finde Bran in jedem Kontext als König unplausibel, es sei denn vielleicht er dreht Westeros religiös und kulturell quasi zurück in die Zeit vor Ankunft der Andalen, was wiederum nur unter der Bedrohung durch die Anderen sinnig erscheint.
      Nun ja, an den Gedanken Bran als König versuche ich mich auch im Nachbarthread gerade zu gewöhnen.

      ich finde nicht, dass man da klagen kann, der Fantasy-Aspekt käme zu kurz (sofern er das nicht schon immer tat, mein ich; wie gesagt, nicht HdR, mehr Fokus auf den politischen Ereignissen, den menschlichen Protagonisten usw., wem das jetzt nicht passt, dem hätte es eigentlich noch nie passen dürfen...)


      Bezieht sich das irgendwo drauf?

      Zur Bezeichnung "Mad Queen", siehe oben (sowie zum Wort "Wandel" in dem Zusammenhang; es ist kein "Wandel", sie ist die selbe wie vorher, nur dass sich jetzt der Kontext geändert hat und uns dazu zwingt, zu erkennen, was sie schon die ganze Zeit war)


      S. o. natürlich gibt es einen Wandel. Daenerys vor 8x04/05 hätte nicht nach Erreichen ihrer Ziele einen völlig sinnbefreiten Massenmord begangen.

      Nur gibt es eben auch bei GoT nicht "den Protagonisten", darum geht es ja.


      Korrekt und daher kann man auch nicht von dem oder der Hauptantgonisten/in sprechen - außer bei den WW, die für alle Lebewesen Antagonisten sind.

      Sie ist (und war schon immer) aber, wie ich schon lange vorher "prophezeite",


      Ich glaube das haben wir inzwischen alle verstanden, danke.

      eine große Bedrohung um nicht zu sagen Katastrophe für die Menschen in Westeros, das ist völlig klar, egal ob wir uns jetzt mit diesen identifizieren (oder sie mehr als "gesichtslose Masse" wahrnehmen) bzw. ob sie sich als ein(e) bestimmte "Protagonist(in)" manifestieren oder nicht...


      Noch mal - da haben wir grundsätzlich keinen Dissens. Ich halte es nur für falsch, dass du diesen Strang als Hauptelement der Story interpretierst und daraus u. a. ableitest, dass die WW im Buch genauso einfach abgefrühstückt werden.
      Um Daenerys Geschichte so zu erzählen, wie die Serie es getan hat oder du es hier beschreibst, ist das nämlich keine notwendige Voraussetzung.

      Grunkins wrote:

      Ich finde Bran in jedem Kontext als König unplausibel, es sei denn vielleicht er dreht Westeros religiös und kulturell quasi zurück in die Zeit vor Ankunft der Andalen, was wiederum nur unter der Bedrohung durch die Anderen sinnig erscheint.
      Nun ja, an den Gedanken Bran als König versuche ich mich auch im Nachbarthread gerade zu gewöhnen.
      Ich kann Dich gut verstehen, mir gehts so mit den WW als Nebenhandlung ;) .
      Ich beschäftige mich seit Tagen mit der Bran-Sache und lese, was die Fans darüber denken. Ich kann noch nicht mit einer ausgereiften Theorie aufwarten, aber ich denke, es funktioniert ungefähr so:
      In einem anderen Thread habe ich schon gepostet, dass mich Bran an Amfortas erinnert, den Gralskönig aus dem Parzival von Wolfram von Eschenbach (wird allgemein als erster dt. Roman angesehen, ist aus dem Mittelalter und ganz allgemein ein Tip von mir an alle, die mal wissen wollen, wie eine Rittergesellschaft zur Zeit ihres tatsächlichen Bestehens geschildert wurde.) Dieser Amfortas ist Bran ähnllich indem er auch ein mythischer König ist, der nicht ganz von dieser Welt ist (er hat eine Wunde, die sich nicht schließt, einen Makel) , jedenfalls könnte er GRRM auf die Idee gebracht haben.
      Wenn dem so ist, will uns der Autor eine Geschichte erzählen, die das Weltliche (Throngezänk) und das Mythische (WW, Cotf) zu versöhnen versucht. Buchleser wissen, dass die Starks und die WW vielerlei Verbindungen haben, dass Brans wichtigste Vorfahren praktisch alle auch Bran hiessen, es ist nicht zu weit hergeholt, sich Bran als halbwegs weltlichen König vorzustellen, der das Problem mit den WW gelöst hat und das Rad wirklich zerbricht. (Jetzt hat uns die Serie nur ein leichtes Anknacksen des Rads serviert, das ist mir klar.) Das muss nichts Rückwärtsgewandtes sein, ich denke da eher an einen neuen Pakt, den Bran mit den WW schließt.
      Wie genau das von statten geht? Keine Ahnung. Ich denke, da können wir noch ein paar Jahre spekulieren. (Dass die Serie uns so viele Handlungslöcher hinterlassen hat, kann man auch positiv sehen.)
      HODOR !

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      Nach den tiefergehenden Analysen mal wieder ein einfach gestrickter Beitrag, wie ich mir das Ende von GoT vorgestellt hatte, bevor Staffel 8 anfing.

      In meinem bittersüßen Ende hätten die Faceless Men noch mal eine Rolle gespielt. Ich war mir sicher, dass die nicht nur da waren, um Arya auszubilden, sondern dass da mehr dahinter sein muss. (Ja, ich weiß, ich hatte mich mal wieder geirrt).

      Eine Sache allerdings kam in S8 vor, die ich mir auch ausgedacht hatte, und zwar, dass Varys Dany vergiften will.
      Nur bei mir wäre er nicht mehr Varys gewesen, sondern ein FM, der sein Gesicht trug.
      Als Auftraggeber habe ich mir Cersei vorgestellt, die sicher gehen wollte, dass ihre Feinde vernichtet werden, egal wie der Krieg ausgeht.
      Die Sieger wiegten sich in Sicherheit, alle Kriege geschlagen...der Frieden war endlich da...(Cersei hingerichtet nach einem Trial b. C.)
      Das Attentat sollte stattfinden, wenn ihre Feinde am glücklichsten sind, alle versammelt auf einer Siegesfeier oder Hochzeit.
      Und Cersei wollte auch, dass sie wissen, wer für ihr Ende verantwortlich ist: "Cersei Lannister lässt grüßen ".
      Die FM hätten sich drei Gesichter genommen aus dem vertrauten Umfeld: Varys, Missandei und Arya.
      Wobei Arya noch mal die Chance bekam von Jaqen, dem VG zu dienen, doch sie verweigerte sich.

      Der Giftanschlag wäre durch Melisandre im letzten Moment,( bis auf ein paar namenlose Gäste, die vorschnell tranken), vereitelt worden, so dass die FM zu ihren Waffen griffen.
      Schock und Entsetzen hätte sich breit gemacht, als Dany, Jon, Sansa, Tyrion etc. (und nicht zuletzt wir Zuschauer) fassungslos mit ansehen mussten, wie Personen, denen sie vertrauten, sich gegen sie wendeten und sie töten wollten.
      Auf dieser Feier hätte auch Jamie den Tod gefunden, er hätte sich geopfert für Dany, Bran oder Sansa. (Sein letzter Atemzug natürlich in Briennes Armen).
      Wer, welchen Attentäter getötet hätte, lass ich mal offen, Brienne vielleicht schweren Herzens FM-Arya....Jon wäre dazu wohl nicht fähig gewesen...

      Bran hätte danach als Aufklärer endlich mal nützlich sein können. Durch ihn hätten alle erfahren, dass Arya, Varys und Missandei bereits in Winterfell gestorben sind, es also niemals mehr verlassen hatten.
      Bei der Gelegenheit hätten wir erfahren, wie jeder starb und endlich auch ,was die Stimme damals aus den Flammen zu Varys sagte, nämlich: "Das nächste Mal hole ich mir dein Gesicht". (Auch Aryas letzte Worte zu Jaqen bevor sie starb...ich bin Arya Stark aus Winterfell, immer gewesen.)
      Inszeniert werden hätte dies alles natürlich von Fachleuten. Als Regisseur hätte ich mir David Nutter gewünscht und als Vorlage für Dialoge etc ein überdurchschnittlich begabter Autor.

      Über die FM wissen wir ja bereits, dass sie von den entlaufenen Sklaven aus dem alten Valyria abstammen, Bravos gründeten und sich einem Dämon verschrieben haben, dem VG, der sie im Gegenzug mit besonderen Fähigkeiten ausstattete. Wir erfahren durch Bran, dass die Eiserne Bank und das Haus von Black and White zusammengehören. Der VG ist der Gegenspieler von Rhollor, wie Satan von Gott. Er bringt den Tod und nimmt Einfluss auf die Geschicke und Geschichte (Geld regiert die Welt).

      Die FM, hervorgegangen aus entflohenen Sklaven des alten Valyria werden nun von den Nachkommen des alten Valyria zerstört, Jon und Dany lassen die Eiseren Bank und das Haus of Black & White in Flammen aufgehen und befreien die Menschen und Bravos von den Handlangern des dämonischen Gottes (Satan). Somit schließt sich ein großer alter Kreis.
      Ich muss da mal noch anmerken, dass ich die Atmosphäre in Bravos immer etwas bedrückend empfand, die Bewohner waren irgendwie empathielos, ich denke, das unterschwellig immer die Angst in der Stadt vorherrschte, man spürte den Schatten des Todes, trotz dem Reichtum der Stadt, war niemand wirklich frei oder glücklich.
      Auch über die Münze, die Jaqen Arya gab, gibt es nichts Gutes zu sagen. Jaqen sagte damals zu Arya, jeder Mann in Bravos würde helfen....Es war ja eine spezielle Münze und für mich beinhaltete sie nichts anderes als eine Todesdrohung...Valar Morghulis war zwar auf Essos eine Floskel, doch in Verbindung mit der Münze hieß es nichts anderes als: Hilf mir, oder du bist tot...natürlich ist dann jeder hilfsbereit.....

      So nach all der Dramatik, dem Schrecken und der Trauer, hätte es bei mir dann noch etwas fürs Herz gegeben: Jon, Dany + Baby
      Dazu noch Brienne, die die leeren Seiten füllt und einen schreibenden Sam auf Schloss Hornberg.
      Bran, der nicht mehr unter den Menschen weilen wollte, wäre von den Kindern des Waldes abgeholt worden.
      Die Drachen hätten auf Drachenstein ihr Zuhause gefunden.

      Zusammengefasst der dramaturgische Ablauf für Ep06.: Trial b. C. Sandor gegen Gregor, Cerseis Hinrichtung, Siegesfeier, die in einer Trauerfeier endet, Zerstörung des Syndikats Eiserne Bank/Faceless Men, und dann zu ruhigen, teils melancholischen Bildern zum Ausklang.

      Für mich wäre es das perfekte bitter-süße Ende gewesen für ein Fantasy-Epos, für mein Game of Thrones, und ich wage zu behaupten, dass es nicht nur mir gefallen hätte. Ich hätte geweint, gelacht, getrauert mich gefreut und wäre am Schluss mit einem bittersüßen Schmerz im Herz, aber doch zufrieden mit einem guten Gefühl, zurückgeblieben und hätte wehmütig sagen können - Schön wars <3 :( ...

      Natürlich bin ich mir darüber bewusst, dass mein Ende hier im Forum verpönt gewesen wäre.
      Huhu,

      Kurz meine Idee zum Bittersüßen Ende:
      1. Westeros zerfällt in einzelne Reiche, es gibt keinen zentralen König mehr und Bran wird nicht König der 6 Königreiche, sondern nur König der Anderen.
        Meine Idee dazu ist: Die Karte von Westeros ist zwar ein zusammenschnitt aus Irland und England, steht aber sinnbildlich für ganz Europa. Mit den Königreichen Spanien, Portugal, Frankreich, etc. Zudem sollte der Krieg in meinen Augen auswirkungen haben die größer sind als "nur" die abspaltung des Nordens.
      2. Daenerys Ende kann größtenteils so bleiben, aber bitte logisch herangeführt und nicht hoppla-die-hopp. Mit einem gewaltigen Unterschied: Es ist Jorah der sie tötet. Er war so lange ihr begleiter und Berater. Dann mitzuerleben wie sie zur Mad Queen wird und er sie töten muss, würde mir persönlich besser gefallen, vor allem wegen ihrer gemeinsamen Vergangenheit.
      3. Jon kann gerne in den hohen Norden gehen und sich dem freien Volk anschließen, dagegen hab ich nichts aber: DA GIBT ES KEINE MAUER MEHR! DIE MAUER MUSS WEG! Komplett in ihrer Vollständigkeit, bis diese Sturköpfe von Nordleuten und Wildlingen die Mauer in ihren Köpfen ausradiert haben, würden sowieso noch Jahrhunderte ins Land gehen. Deswegen gibt es auch keine Nachtwache mehr.
      4. Sansa darf gerne Königin des Nordens werden, aber bitte nicht alleine. Und wer jetzt sagt das wäre ein Happy End und das ihr bitterer Teil eben der ist, das sie alleine ist, dazu sage ich folgendes: Ich will nicht X-Mal in der Buch-Serie ihren Traum von einer Familie durchlesen müssen, nur damit sie zur Virgin Queen wird und das Haus Stark trotzdem ausstirbt.
      5. Arya ... naja, nicht viel zu sagen hier, war eigentlich das befriedigenste Ende in der Serie und auch das einzige das sich halbwegs kohärent anfühlte.
      6. Jaime, darf gerne sterben. Allerdings wird er exekutiert weil er Cersei umgebracht hat.
      7. Tyrion ... keine Ahnung, allerdings nicht DAS! Und WENN, dann bitte irgendwo in einer nachvollziehbaren Art und Weise.
      8. Missandei stirbt schon in Meereen, während des Bürgerkriegs der da gerade tobt, und nicht weil Cersei Daenerys versucht zur Kapitulation zu erpressen.
      9. Die Unbefleckten verschwinden wieder aus Westeros, nachdem Daenerys tot ist, man erfährt allerdings nicht genau was mit ihnen passiert.
      Lesen ist wie Schlafen und Träumen - der Mensch ist in einer anderem Welt: man soll ihn nicht wecken. - Richard Benz

      "Fan" - kommt von Fanatismus, insofern bin ich kein Fan, sondern eine Verehrerin der Bücher von GRRM und der Serie dazu.

      Jaehaerys wrote:

      z.B. das "Nobody is a villain in his own story" interpretierst du folgendermaßen, dass uns ein (objektiver) Bösewicht als "gut" verkauft werden soll um uns auf eine falsche Fährte zu locken (stellst aber gleichzeitig dar, dass das gar nicht passiert?).


      Das passiert auch so nicht. Lies meine Ausführungen oben bitte nochmal genau durch; 1. Es wurde ja nicht jeder auf eine falsche Fährte gelockt, es gab mehr als genug Leute, die das sehr wohl gesehen haben (siehe z.B.: ), weil uns die Gründe dafür klar an die Hand gegeben wurden) und 2. die, welche auf eine falsche Fährte gelockt wurden, haben sich das im Grunde selbst zuzuschreiben, weil sie sich von ihrem Gewöhntsein daran, wie uns Stories üblicherweise manipulieren, täuschen ließen. Natürlich wusste GRRM, dass das (bei manchen, aber ja eben nicht allen!) passieren würde, aber das heißt trotzdem nicht, dass es sie es sich nicht selbst zuzuschreiben hätten. Wie gesagt, die Story leistet Beihilfe zum Selbstbetrug, aber es ist immer noch ein Selbstbetrug, es wird keine Sekunde lang vertuscht, wer oder was Daenerys tatsächlich ist (weshalb es ja viele eben sehr wohl schon lange vorher sahen!)

      Ich schätze GRRM so ein, dass er das ganze weniger moralisch betrachtet und eigentlich in der Tat darstellen möchte, dass das "objektiv böse" gar nicht existiert. Stattdessen ist es, ob man jemanden als "Böse" oder "Gut" definiert immer von den eigenen Standpunkten und Ansichten abhängig.


      Falsch! Es ist nicht "intellektueller", sich um eine klare moralische Stellungnahme zu drücken, das hat GRRM verstanden, manche seiner Fans offensichtlich nicht! Was war denn bei Joffrey und Ramsay, hängt es da auch vom Standpunkt ab, ob man deren Taten als böse oder gut interpretiert? Es gibt sowas wie moralisch komplexe Charaktere, siehe Jaime (und selbst bei dem kann man "lediglich" darüber diskutieren, ob seine guten Taten die schlimmen wettmachen, nicht etwa behaupten, die Schlimmheit der letzteren hinge vom Standpunkt ab...) aber es sind eben nicht alle so. Nicht vergessen, das ist der Autor, der gesagt hat, er sei, obwohl er bei Vietnam verweigerte, was aber was anderes sei, kein kompletter Pazifist und hätte Nazis getötet, denn Nazis seien das, was in der Realität Orks am nächsten käme.
      Wobei ich nicht mal sagen will, dass Dany nicht in gewisser Weise als komplex zu bezeichnen sei, insofern als sie tragisch ist. Sie hatte nicht wirklich eine Wahl, als diesen Weg einzuschlagen. Das macht das Ergebnis aber nicht entschuldbar.
      Ihr "Ausrasten" in KL hab ich im beim ersten Sehen als das (sehr befriedigende für jemanden, der sie schon immer "schief" fand) Sich-Entlarven einer Heuchlerin interpretiert, die, weil jetzt in eine Situation ohne andere Wahl gedrängt, offenbart, wie menschenverachtend sie in Wirklichkeit schon immer war (da reicht mir schon der Anfang der selben Folge, als sie a) Varys tötet [gut, hatte sie auch versprochen, heißt trotzdem nicht, dass sie es hätte machen müssen und zeigt nur mal wieder, dass sie das Verbrennen von Menschen bei lebendigem Leib wirklich zu genießen scheint, wie Jon dann, seinem Blick nach zu urteilen, auch klar zu werden scheint] und b) sich nicht entblödet, über Sansa zu sagen "she killed Varys just as much as I did". Ja, nee is klar... :rofl: ) Die Halbherzigkeit und tatsächlichen Resultate ihrer "guten Taten" aus den vorherigen Staffeln zeigen das auch schon (man nehme das von Drogon geröstete kleine Mädchen; Dany ist "niedergeschlagen" [über ihre eigene Dummheit schätze ich mal? Oder zeigt vielleicht die Achtlosigkeit, Drogon einfach so frei rumfliegen zu lassen, dass sie gar nicht in der Lage ist, mit anderen Menschen mizufühlen? Denn eines von beidem muss es sein und keins von beidem qualifiziert sie sonderlich zu Herrscherin...], sperrt die beiden Drachen ein, die es nicht getan haben [aber gut, Drogon war nicht auffindbar, daher besser als nichts...], "vergisst" aber dann all die anderen kleinen Mädchen etc., die sie potentiell dadurch gefährdet, dass sie Drogon nicht konsequenterweise auch einsperrt, als er in Staffel 5 zurückkehrt...
      Aber selbst wenn man das anders sieht, bleibt immer noch ihre Aussage "let it be fear", etwas, das sie übrigens ganz offensichtlich in dem Moment schon entschieden hatte, sie hat Tyrion auch nie tatsächlich versprochen, den Angriff beim Läuten der Glocken abzublasen!

      Aus deinem immer wiederkehrenden heranziehen von Herr der Ringe werde ich nicht richtig schlau, teilweise soll es deine Theorien belegen, da es genau gleich wie bei HdR abläuft und teilweise belegt es deine Theorien, da es komplett gegensätzlich dargestellt werden soll.


      Ich habe oben schon sehr ausführlich erklärt, inwiefern beides der Fall ist, es ist (aus einer Perspektive zumindest) eine Paraphrase auf HdR, die aber dann im Detail vieles anders macht und auf den Kopf stellt, darin liegen die Unterschiede trotz Gemeinsamkeiten, es gibt beides!
      Es wäre einfacher mit dir zu diskutieren, wenn du vermeiden würdest immer wieder darauf hinzuweisen, dass du bestimmte Dinge schon "erklärt" hättest und GRRM und du gewisse Dinge halt verstanden hätten, die der Rest nicht fähig ist zu sehen. Vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass wir alle das von GRRM umgesetzte Ende noch nicht gesehen (gelesen) haben.

      Ich habe mir deine Beiträge alle durchgelesen. Deine Zitate verwirren mich, du bestätigt doch beim ersten und letzten Zitat die Ansichten, die ich dir "unterstellt" habe. Bei Punkt 1) bringst du dann aber plötzlich nur das du jetzt noch diese (für mich merkwürdige) Ebene reinbringst, dass irgendwelche Leute an irgendwas Schuld seien. Liest sich so nach Verblendung aus Dummheit oder so in der Art.

      Für dich wirkt nur wichtig, dass du mit Danaerys richtig gelegen hast und andere nicht und das scheint dir irgendwie zu reichen. So wirkt es zumindest auf mich. Ich persönlich denke ja, dass Danaerys als Antagonistin sogar eine ziemlich gute Idee war, aber der Aufbau hat es komplett ruiniert. Ich will sie auch gar nicht verteidigen, ist mir schnuppe, aber du argumentierst hier teilweise mit Aussagen von ihr (z.B. it will be fear), die schon an dem Punkt waren wo der Charackter schwach/billig dargestellt wurde.

      Zu 2) es geht mir doch gar nicht darum was intellektueller ist. Es erfordert aber keine ausgefeilte/gute/spannende Story oder Plots oder Charackterentwicklung einfach zu sagen "So Person XY ist jetzt KOMPLETT gestört und unwiderruflich das abgrundtief allerletzte auf dieser Welt". Auch nicht wenn die Person vorher schon angedeutet hat zu moralisch fragwürdigen Taten in der Lage zu sein. Das ist einfach nur lame.

      Joffrey und Ramsey waren grade deswegen aber als Characktere auch nicht sonderlich ambivalent und es gab wohl keine (ernstgemeinten) Sympathisanten. Das fand ich im Krieg der fünf Könige eben z.B. wesentlich besser gelöst, da man bei allen Rollen ihre Intentionen nachvollziehen und ihnen ggf. etwas abgewinnen konnte.

      In Zitat 3, bestätigst du wieder deine von mir wiedergegebene Meinung?

      Jaehaerys wrote:

      Es wäre einfacher mit dir zu diskutieren, wenn du vermeiden würdest immer wieder darauf hinzuweisen, dass du bestimmte Dinge schon "erklärt" hättest und GRRM und du gewisse Dinge halt verstanden hätten, die der Rest nicht fähig ist zu sehen. Vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass wir alle das von GRRM umgesetzte Ende noch nicht gesehen (gelesen) haben.


      "Nicht fähig" hab ich nicht gesagt, nur, dass manche Leute manche Dinge (noch) nicht verstanden haben, so scheint es mir jedenfalls. Das geht auch gegen niemanden persönlich bzw. soll eine grundsätzliche Bewertung der Intelligenz irgendwelcher Leute sein, wie käme ich dazu (ich selbst habe diese Sachen m.M.n. auch nicht deshalb besser verstanden, weil ich etwa intelligenter wäre, sondern nur, weil, wie auch schon gesagt, die Serie sie glaub ich klarer zeigt und in den Büchern der Blick absichtlich zusätzlich durch so ungefähr die doppelte Menge an Storylines und Charakteren verstellt wird). Wobei ich darauf hinweisen muss, dass es umgekehrt Leute gibt, die mir (und sei es nur indirekt) Naivität / Dummheit vorwerfen dafür, dass ich die Serie so mag, wie sie ist...
      Mir geht es einzig und allein darum, die Serie zu verteidigen und, ja, damit indirekt auch mich. Weil ich sie eben mag, wäre das nicht so, würde mich das auch nicht interessieren, ich bin nicht der Anwalt von D&D, die können sich selbst verteidigen (oder sich eben stattdessen in Schweigen hüllen, was sie ja im Moment vorzuziehen scheinen). Ich weiß nichtmal, ob ich die beiden in der Realität so wahnsinnig sympathisch fände, irgendwas sagt mir, dass sie sich als ziemlich arrogante Arschlöcher entpuppen könnten; aber das ist ja nicht der Vorwurf, der Vorwurf is a) Dummheit und b) das Ruinieren der Story von ASOIAF (durch angebliches Nicht-Verstanden-Haben) und beides sind Vorwürfe, durch die ich mich indirekt auch angegriffen fühle, also ja, es geht schon letzten Endes um mich ;) Aber nicht im Sinne von Gier nach Gefeiertwerden, sondern eher umgekehrt, aus einer Verteidungshaltung heraus...

      Zu 2) es geht mir doch gar nicht darum was intellektueller ist. Es erfordert aber keine ausgefeilte/gute/spannende Story oder Plots oder Charackterentwicklung einfach zu sagen "So Person XY ist jetzt KOMPLETT gestört und unwiderruflich das abgrundtief allerletzte auf dieser Welt". Auch nicht wenn die Person vorher schon angedeutet hat zu moralisch fragwürdigen Taten in der Lage zu sein. Das ist einfach nur lame.


      Was heißt "jetzt", ich sage ja, sie war es vorher schon, schon die ganze Zeit im Grunde. Also ich sag nochmal, für mich war das ein Sich-Entlarven einer Heuchlerin; wobei sie sich auch selbst belogen hat. Wir alle wollen gut sein und sie hat es auch versucht, allerdings hat sie nie gelernt, was das wirklich bedeutet. Wie könnte sie und durch wen? Durch Viserys? Oder andere Leute, die sie lediglich als politischen "Spielball" benutzten? Oder Khal Drogo, den mörderischen Anführer von Plünderern und Vergewaltigern (in den sie sich verliebt, ja das sind wirklich gute Voraussetzungen :D). Apropos, achte mal auf den genauen Wortlaut und ihre Reaktion darauf:
      Das ist ihre Tragik, dass sie a) nur die Wahl hatte, entweder für den Rest ihres Lebens der Spielball solcher Leute zu werden oder b) um sich gegen sie durchzusetzen genau so brutal zu werden wie sie (sehr ähnlich wie Cersei tatsächlich) und damit mehr oder weniger deren Platz einzunehmen! ("just because your master has silver hair and tits doesn't mean she's not a master" -sowas wird natürlich "praktischerweise" oft von unsympathischen Charakteren gesagt, die sich auf einem "Propagandafeldzug" gegen sie befinden, heißt aber nicht, dass es nicht stimmt...). Dabei konnte sie wirkliche Empathie nie lernen, ihre anfängliche Opferrolle und die daraus resultierende Überzeugung, dass die Welt ihr etwas vorenthalte, was ihr das Recht gebe, sich auf Teufel komm raus durchzusetzen, hat ihr nämlich den Blick auf irgendetwas außer ihr und ihrem Ego verstellt, sie ist nicht in der Lage, Dinge aus einer anderen Perspektive und mit Blick auf ein anderes Ziel zu sehen, als dem Durchsetzen ihrer persönlichen (kindischen) Interessen. Alles andere ist dem in ihrer Sicht untergeordnet, das erklärt, warum sie Sklaven befreit, um sich von diesen Feiern zu lassen und sich dann im Grunde einen Dreck darum schert, was mit diesen anschließend passiert. Das hab ich alles an anderer Stelle in diesem Forum schon mindestens zweimal sehr ausführlich erläutert, deswegen heb ich da immer drauf ab, weil ich halt einfach keine Lust habe, das alles nochmal zu schreiben, das war viel Text.

      Ich hab jetzt auch keine Zeit, hier noch weiter ins Detail zu gehen und werde mich wohl auch bald aus dieser Diskussion ausklinken. Sagen wir einfach "let's agree to disagree", OK? ;)
      Es gibt viele Meinungen. Ich z.B. fand die 8. Staffel viel besser als die siebte, und trotzdem halte ich D+D für dumm und arrogant und was sie abgeliefert haben, grenzt an Arbeitsverweigerung. Gerade wenn man die Doku gesehen hat, wie sich wirklich alle anderen Mitarbeiter reingekniet haben, wird das noch viel deutlicher. Ich kann doch nicht im Ernst Drehbücher abliefern und den Dialog weglassen. Dafür gibt es Dialogschreiber, die sowas können.
      HODOR !

      Hodor23 wrote:

      Schon eine etwas gewagte Aussage über Shworunner, die darauf bestanden haben, bei der letzten Episode selbst Regie zu führen (hätten sie ja nicht tun müssen) findest du nicht auch?
      Nein, ich sprach ja von den letzten vier Drehbüchern, denen mit etwa 10 Minuten Dialog pro Folge. Dialoge schreiben ist das schwierigste daran, schon klar, aber sie wollten ja unbedingt alles selber machen.
      HODOR !

      NannyOgg wrote:

      :D

      Mir ist das Ende eigentlich fast egal, es wird schon das richtige sein, denn im Groben sollte es ja Martins sein. Das Wie ist eine ganz andere Angelegenheit, Staffel 7&8 waren nun wirklich viel zu gehetzt, abgesehen davon dass einige Charaktere viel zu schnell und unwürdig verschwunden sind. Bis Ende 6 konnte ich noch halbwegs mitgehen, aber schon mit „Zähne zusammenbeißen“.
      In vielen Teilen gefiel es mir aber dennoch, gerade jetzt auch Danys Geschichte und daher nehme ich an, dass ich auch mit Schluss einverstanden sein werde. Für das richtige Erzähltempo setze ich auf GRRM. vermutlich fehlten den Herren einfach die Ideen *hmpf*


      Mir gefiel das Ende gut, und ich stimme dir zu, dass das "Erzähltempo" die letzten beiden Staffeln gehetzt wirken ließen. Wobei ich das Wort Erzähltempo da nicht unbedingt benutzen würde.
      Nachdem ich nun "The last watch" angeschaut habe, wurde mir selbst klar, was mich stört. Es ist weniger das Tempo. Sondern man hat die Storyline den visuellen Effekten geopfert. Statt die Story detaillierter zu erzählen, hat man eher ein detailliertes KL erschaffen. Um es mal so auszudrücken. Natürlich sind die Effekte super gemacht, KL super dargestellt etc....nur: mir wäre es lieber gewesen, ein weniger detailliertes KL dafür mehr Details in der Storyline.
      Ich gehe davon aus, dass das Ende an sich in Georg RR Martins Sinne ist. Nur wird er es eben (hoffe ich jedenfalls :zombie: ) detaillierter erzählen, was einen schlüssigeren und runderen Abschluss erwirkt.
      Mein persönliches Ende wäre gewesen: Drogon fliegt mit Danerys hinter die Mauer, legt sie dort irgendwo ab. Sie schlägt die Augen auf, die sind blau. Drogon legt sich hin zum Sterben. Meine Erklärung wäre, dass die Magie der Kinder des Waldes noch immer wirkt. Oder so. :phat:
      Alles andere würde ich so lassen. Sie wäre dann eine Königin, die Nachtkönigin. Die letzte Szene hätte ich genauso dann gelassen: Jon mit den Wildlingen hinter die Mauer. Nur hätte ich den grünen Grashalm weggelassen.