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Episode 5x04 - The Sons of the Harpy

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      Ser Erryk wrote:

      Shanara wrote:

      Ser Erryk wrote:

      Wie unlogisch der Kampf zwischen den Harpyien und den Unsullied ist,...
      Warum findest du das unlogisch?
      Das was hier von den anderen schon genannt wurde: Die besten Krieger (Unsullied) gehen unter gegen einen Haufen Adliger in Seidenhemden mit spärlicher Bewaffnung, kämpfen völlig ohne Ordnung.

      Weiß nicht... ich fand es nicht so unlogisch. Den Unsullied wurde das eigene Denken und die eigenen Gefühle komplett aberzogen - dass die dann bei einer urplötzlichen Meuchelmörderattacke fast hilflos blass aussehen, ist nicht so verwunderlich für mich.
      Solche Diskussionen kenne ich von TWD zur Genüge und sehe es dort im Grunde genau so wie hier bei GoT. Die Figuren kommen in Situationen, in denen sie binnen Sekundenbruchteilen entscheiden müssen, was sie tun und das ist halt nicht immer richtig - aber eben durchaus realistisch, dass in Lebensgefahr unter Zeitdruck etwas falsch gemacht wird. Dass man es als Zuschauer im Fernsehsessel im nachhinein (und ggf dreimaligem Ansehen) dann besser weiß, ist irgendwie klar. Besonders wenn durch den Fehler dann noch eine Figur zu Tode kommt, die man mochte, ärgert man sich auch noch mal ganz anders über den Fehler. Ich würde das nicht als unlogisch bezeichnen. Es wäre auf der anderen Seite doch auch unrealistisch, wenn die Figuren gottgleich immer alles richtig machen würden und alles im voraus wüssten.

      Irgendwie ist mir bis hierher noch nicht ganz klar, warum es für Buchleser so gravierend ist, dass anstelle von einer falschen Arya in der Serie Sansa mit Ramsay verheiratet werden soll / wird. (Außer natürlich, dass es sich als Abweichung einfach falsch anfühlt und ich dieses Gefühl bei filmischen Umsetzungen guter Bücher von mir selbst sehr gut kenne.) Wobei - die Rettung läuft dann zwangsläufig anders, weil im Buch nicht Mance Ryder hingerichtet wird - das hab ich verstanden. Die ungültige Ehe mit Tyrion, weil nicht vollzogen, find ich nicht soooo arg. Diesbezgl. wird auch mit Margaery Tyrells erster Ehe sehr entspannt umgegangen, so dass Joffrey keine Witwe heiraten muss. Insofern....
      Muss mal im nächsten Thread weiterlesen.
      Ich mag keine Helden. Sie machen mir zu viel Lärm in der Welt.

      Voltaire
      (1694 - 1778)
      Irgendwie ist mir bis hierher noch nicht ganz klar, warum es für Buchleser so gravierend ist, dass anstelle von einer falschen Arya in der Serie Sansa mit Ramsay verheiratet werden soll / wird.


      Weil dadurch eine der Hauptprotagonistinnen schwer s. missbraucht wird und sie dadurch absurderweise quasi als Erweckungserlebnis zu einer erstarkten Frau stilisiert wird.
      Ganz gewiss geht keine Frau aus den Begegnungen mit Ramsay als erstarkt hervor.
      I have been despised by better men than you.
      Die Unbefleckten existieren zu einem Zweck, nämlich bedingungslos gehorsame Kampfmaschine zu sein. Dazu werden sie seit ihrer Kindheit gedrillt und das ist ihr einziger Lebensinhalt. Menschen machen in Stresssituationen Fehler, aber die Unbefleckten sind kaum noch menschlich. Im Moment eines Angriffs gibt es insofern überhaupt nichts zu überlegen. Man tut das, wozu man ausgebildet wurde. Und das wäre hier die Einnahme ihrer Formation und die Ausführung ihrer Kampftechnik. Nur hat man aus den Unbefleckten in der Serie bei Kampfszenen keine standfeste Phalanx gemacht, sondern (allen voran Grauer Wurm) lauter kleine Oberyns, die im Einzelkampf mit ihren Speeren herumfuchteln. Sieht dann mal ganz cool aus, sollte im geschlossenen Raum realistisch allerdings tatsächlich so enden wie in dieser Szene.
      "You're going to fight that?"
      "I'm going to kill that."

      Maegwin wrote:

      Weil dadurch eine der Hauptprotagonistinnen schwer s. missbraucht wird und sie dadurch absurderweise quasi als Erweckungserlebnis zu einer erstarkten Frau stilisiert wird.
      Ganz gewiss geht keine Frau aus den Begegnungen mit Ramsay als erstarkt hervor.

      Ich verstehe, was Du meinst.
      Ich weiß nur nicht, ob man das Phänomen wirklich pauschal verneinen kann.
      Ich würde es als sehr unpassend empfinden, wenn Sansa nach Ramsay obercool auftreten würde als sei das alles halb so wild gewesen. Diese schweigsame, nachdenkliche und in sich gekehrte Frau ohne Lächeln, die Sansa danach ist, kommt mir glaubhaft vor. Ich würde das aber auch nicht als "erstarkt" bezeichnen.

      Ser Oberyn Martell wrote:

      Die Unbefleckten existieren zu einem Zweck, nämlich bedingungslos gehorsame Kampfmaschine zu sein. Dazu werden sie seit ihrer Kindheit gedrillt und das ist ihr einziger Lebensinhalt. Menschen machen in Stresssituationen Fehler, aber die Unbefleckten sind kaum noch menschlich. Im Moment eines Angriffs gibt es insofern überhaupt nichts zu überlegen. Man tut das, wozu man ausgebildet wurde. Und das wäre hier die Einnahme ihrer Formation und die Ausführung ihrer Kampftechnik. Nur hat man aus den Unbefleckten in der Serie bei Kampfszenen keine standfeste Phalanx gemacht, sondern (allen voran Grauer Wurm) lauter kleine Oberyns, die im Einzelkampf mit ihren Speeren herumfuchteln. Sieht dann mal ganz cool aus, sollte im geschlossenen Raum realistisch allerdings tatsächlich so enden wie in dieser Szene.

      Vielleicht hatten sie als gedrillte Armee-Kampfmaschinen diese Art von guerillahaftem Häuserkampf einfach nicht im Programm. Oder hätten einen entsprechenden Befehl gebraucht.
      Nicht falsch verstehen - ich kann mich über solche Sachen auch ganz prächtig aufregen. Ich fang mich dann irgendwann wieder ein, in dem ich mir sage, dass die Figuren im Gegensatz zu mir nunmal auch nicht groß drüber nachdenken konnten. Es macht für mich nicht alles unlogisch, wenn Figuren auch Fehler machen.
      Ich mag keine Helden. Sie machen mir zu viel Lärm in der Welt.

      Voltaire
      (1694 - 1778)

      Post was edited 1 time, last by “Farepoynt” ().

      Ich würde es als sehr unpassend empfinden, wenn Sansa nach Ramsay obercool auftreten würde als sei das alles halb so wild gewesen. Diese schweigsame, nachdenkliche und in sich gekehrte Frau ohne Lächeln


      die zugleich unabhängiger und durchsetzungsfähiger geworden ist. Du kannst das Wort "erstarkt" sehr gern durch "abgehärtet" ersetzen, wenn es dir passender erscheint. Es widerspricht dennoch so ziemlich Allem was wir über die Folgen von sexuellem Missbrauch wissen und ich halte es für ein weiteres, ärgerliches Medienphänomen.
      Ein anderes ist die Auffassung, Vergewaltiger würden sich ihre Opfer nach Attraktivität aussuchen, als träfen sie ein Date. De facto werden Opfer zu 80% eher ausgesucht wie von einem Bully auf dem Schulhof, weshalb so oft pflegebedürftige, sozial zurückgezogene, dickere, ältere oder sehr junge Menschen (Kinder) betroffen sind. Erstere haben dank unserer Medienkultur dann auch noch ein Glaubwürdigkeitsproblem.

      Zurück zu Sansa: Es ist nicht so, dass GRRM bei Daenerys im Grunde nicht den gleichen oder noch schlimmeren Unsinn verzapft hätte als D&D bei Sansa. Aber die falsche Arya hat er eigentlich genauso verstört und betroffen geschildert, wie man sie sich realistischerweise vorstellen könnte.
      Ich denke der große Aufschrei kam, weil die Hauptprotagonisten diejenigen sind, mit denen sich die Zuschauer(innen) am häufigsten identifizieren und hierbei macht es natürlich einen großen Unterschied ob ihnen oder irgendeinem Statisten auf einem Nebenschauplatz ein Leid geschieht.

      Ich muss zugeben, dass mich diese Änderung ziemlich kalt gelassen hat. Tatsächlich tat mir die falsche Arya mehr leid, als es Sansa an ihrer Stelle getan hätte weil sie an der Kette der Ereignisse absolut unbeteiligt war und Sansa nicht.
      I have been despised by better men than you.

      Maegwin wrote:

      die zugleich unabhängiger und durchsetzungsfähiger geworden ist. Du kannst das Wort "erstarkt" sehr gern durch "abgehärtet" ersetzen, wenn es dir passender erscheint.

      Nein, erscheint mir auch nicht passender. Sie hat es überlebt und muss damit leben. Die Art und Weise, wie sie das tut, erscheint mir an dieser Stelle für diese Figur glaubhaft.

      Maegwin wrote:

      Es widerspricht dennoch so ziemlich Allem was wir über die Folgen von sexuellem Missbrauch wissen und ich halte es für ein weiteres, ärgerliches Medienphänomen.

      Puh... ich möchte mir nicht anmaßen, ich könnte mir auch nur im Entferntesten vorstellen, wie das ist und was es mit einem macht, Opfer eines sexuellen Missbrauchs zu werden. Betrachtet man, was im Zuge der #metoo Bewegung an die Öffentlichkeit gelangt ist, so findet man dort auch sehr erfolgreiche Frauen. Und das meine ich NICHT als Verharmlosung!!! das ist mir SEHR wichtig an der Stelle. Nur, dass die Verarbeitung eines so schwertraumatischen Erlebnisses und der weitere Lebensweg nicht etwas von vorn herein pauschal Festgelegtes sondern etwas sehr Individuelles ist - und zwar OHNE dass ich das werten möchte.

      Maegwin wrote:

      Ein anderes ist die Auffassung, Vergewaltiger würden sich ihre Opfer nach Attraktivität aussuchen, als träfen sie ein Date. De facto werden Opfer zu 80% eher ausgesucht wie von einem Bully auf dem Schulhof, weshalb so oft pflegebedürftige, sozial zurückgezogene, dickere, ältere oder sehr junge Menschen (Kinder) betroffen sind.

      Meine Auffassung ist, dass Vergewaltigung nichts mit Sex sondern fast ausschließlich mit krankhafter Machtausübung und Unterdrückungsphantasie zu tun hat. Ich bin aber kein Psychologe. Es ist sehr gut möglich, dass das falsch bzw. eine völlig überalterte Auffassung ist.

      Maegwin wrote:

      Erstere haben dank unserer Medienkultur dann auch noch ein Glaubwürdigkeitsproblem.

      Jain. Ich bin ja auch ziemlich medienkritisch unterwegs. Aber an der Stelle ist unter anderem auch deshalb ein Glaubwürdigkeitsproblem entstanden, weil es leider auch Frauen gibt, die derartige Vorwürfe aus Eigeninteresse missbraucht haben. Ein Bärendienst für alle wahren Opfer.

      Maegwin wrote:

      Aber die falsche Arya hat er eigentlich genauso verstört und betroffen geschildert, wie man sie sich realistischerweise vorstellen könnte.
      Ich denke der große Aufschrei kam, weil die Hauptprotagonisten diejenigen sind, mit denen sich die Zuschauer(innen) am häufigsten identifizieren und hierbei macht es natürlich einen großen Unterschied ob ihnen oder irgendeinem Statisten auf einem Nebenschauplatz ein Leid geschieht.

      Kann ich nicht beurteilen, mag sein, dass Du damit Recht hast. Für mich macht es keinen Unterschied, wem Leid zugefügt wird.

      Maegwin wrote:

      Ich muss zugeben, dass mich diese Änderung ziemlich kalt gelassen hat. Tatsächlich tat mir die falsche Arya mehr leid, als es Sansa an ihrer Stelle getan hätte weil sie an der Kette der Ereignisse absolut unbeteiligt war und Sansa nicht.

      Hm.... wobei wenn ich gerade so an Theon Graufreud denke.... ich glaube, ich finde es sogar noch schlimmer, wenn es unbeteiligte Nebenfiguren trifft..... Also ja, ich kann Dein Gefühl nachempfinden. Wobei ich Sansa nicht als Beteiligte im Sinne einer Drahtzieherin sehe. Sie kann nun auch nichts dafür, dass sie als Tochter in all das hinein gezogen wurde.
      Ich mag keine Helden. Sie machen mir zu viel Lärm in der Welt.

      Voltaire
      (1694 - 1778)

      Farepoynt wrote:

      Vielleicht hatten sie als gedrillte Armee-Kampfmaschinen diese Art von guerillahaftem Häuserkampf einfach nicht im Programm. Oder hätten einen entsprechenden Befehl gebraucht.

      Ausrüstung und Aufstellung der Unbefleckten deuten auf eine logische Kampftaktik hin, nämlich eine dicht gestaffelte Phalanx. Und als solche sind sie aufgrund ihrer Furchtlosigkeit enorm effektiv, als Einzelkämpfer dürften die meisten Ritter mehr taugen. Diese entmenschlichten Kampfmaschinen lernen also ihr Leben lang eine Kampftechnik, können diese aber ohne konkreten Befehl nicht einnehmen? Zumal mit Grauer Wurm ja sogar ihr Anführer dabei war. Wenn schon nicht der einfache Unbefleckte in der Lage wäre, selbstständig seine Bestimmung auszuführen (was ich bezweifel), sollte zumindest das Offizierscorps in der Lage dazu sein.

      Farepoynt wrote:

      dass die Figuren im Gegensatz zu mir nunmal auch nicht groß drüber nachdenken konnten. Es macht für mich nicht alles unlogisch, wenn Figuren auch Fehler machen.

      Sie sollen ja auch nicht nachdenken, sondern so handeln, wie es ihnen eingedrillt wurde, was also die natürliche Reaktion wäre. Manche Fehler sind normal und erklärbar. Andere nicht. Wenn ein moderner Soldat im Gefecht die feindliche Position, Vorgehensweise oder Zielsetzung falsch einschätzt, kann das nachvollziehbar sein. Wenn er aber im Gefecht sein MG wegwirft und mit einem Taschenmesser bewaffnet aus der Deckung ins Kreuzfeuer rennt, wäre das nur mit Wahnsinn erklärbar. Und wenn eine ganze Einheit das bringt, bleiben nicht mehr viele Erklärungsansätze außer schlechtes, rein zielorientiertes Writing, nämlich die Entsorgung eines Charakters, mit dem die beiden Nasen von D&D nichts mehr anzufangen wussten, obwohl das Drehbuch schon fast in Buchform vorlag.
      "You're going to fight that?"
      "I'm going to kill that."
      Betrachtet man, was im Zuge der #metoo Bewegung an die Öffentlichkeit gelangt ist, so findet man dort auch sehr erfolgreiche Frauen.


      Selbstverständlich ist die Verarbeitung individuell - Stichwort Resilienz. Wir sprechen hier aber von einem "trotz" und ganz sicher von keinem "weil". Ich halte es für abstrus ein traumatisches Erlebnis welcher Natur auch immer als Erfolgsrezept oder charakterbildend zu verkaufen.
      Das ist Kriegsrückkehrerstatistik contra Karate-Kid.

      Jain. Ich bin ja auch ziemlich medienkritisch unterwegs. Aber an der Stelle ist unter anderem auch deshalb ein Glaubwürdigkeitsproblem entstanden, weil es leider auch Frauen gibt, die derartige Vorwürfe aus Eigeninteresse missbraucht haben.


      Der Anteil ist statistisch de facto nicht existent, was ich als weitere Medienkritik verstanden haben möchte. Soweit ich die Berichterstattung verfolge sind die einzigen Frauen die kein Glaubwürdigkeitsproblem haben - tot.
      Aber wir bewegen uns hier zu weit weg vom Thema, das wäre gegebenenfalls etwas für einen ernsteren Thread. Ich muss zugeben, dass ich für eine Grundsatzdiskussion momentan zu müde bin. Wir können uns aber gern darauf einigen uneinig zu sein. :)


      Jain. Ich bin ja auch ziemlich medienkritisch unterwegs. Aber an der Stelle ist unter anderem auch deshalb ein Glaubwürdigkeitsproblem entstanden, weil es leider auch Frauen gibt, die derartige Vorwürfe aus Eigeninteresse missbraucht haben.


      Ich kenne die Seriendarstellung nicht. In der Buchreihe hat Sansa durch ihr (jugendliches) egoistisches Verhalten stark zur Entwicklung der Geschehnisse beigetragen. Und ehrlichgesagt bis jetzt zu wenig Buße getan, als dass ich sie gern in irgendeiner Führungsposition sehen würde. Eigentlich hatscht sie so durch die Gegend und tut sich selbst leid während links und rechts von ihr ihretwegen Leute sterben.
      I have been despised by better men than you.

      Ser Oberyn Martell wrote:

      Ausrüstung und Aufstellung der Unbefleckten deuten auf eine logische Kampftaktik hin, nämlich eine dicht gestaffelte Phalanx. Und als solche sind sie aufgrund ihrer Furchtlosigkeit enorm effektiv, als Einzelkämpfer dürften die meisten Ritter mehr taugen. Diese entmenschlichten Kampfmaschinen lernen also ihr Leben lang eine Kampftechnik, können diese aber ohne konkreten Befehl nicht einnehmen?

      Weiß ich nicht? Es kam mir bei bedingungslos gehorsamer Kampfmaschine in den Sinn, dass aberzogenes eigenständiges Denken und aberzogene Eigeninitiative ohne klare Befehle hilflose Orientierungslosigkeit zur Folge haben könnten.

      Ser Oberyn Martell wrote:

      Sie sollen ja auch nicht nachdenken, sondern so handeln, wie es ihnen eingedrillt wurde, was also die natürliche Reaktion wäre.

      Wurde denen nicht gerade eingedrillt, dass es keine natürlichen Reaktionen geben darf?
      Ich mein, ich verstehe schon, was Du meinst und auch Deine Argumente finde ich berechtigt. Als komplett unlogisch würde ich die Szene nicht werten, weil sich halt auch dafür Argumente finden lassen.

      Ser Oberyn Martell wrote:

      Manche Fehler sind normal und erklärbar. Andere nicht. Wenn ein moderner Soldat im Gefecht die feindliche Position, Vorgehensweise oder Zielsetzung falsch einschätzt, kann das nachvollziehbar sein. Wenn er aber im Gefecht sein MG wegwirft und mit einem Taschenmesser bewaffnet aus der Deckung ins Kreuzfeuer rennt, wäre das nur mit Wahnsinn erklärbar. Und wenn eine ganze Einheit das bringt, bleiben nicht mehr viele Erklärungsansätze außer schlechtes, rein zielorientiertes Writing, nämlich die Entsorgung eines Charakters, mit dem die beiden Nasen von D&D nichts mehr anzufangen wussten, obwohl das Drehbuch schon fast in Buchform vorlag.

      Ich muss gestehen, dass ich mich für das Drumherum der Serie nicht sonderlich interessiere *scheu*. Also nicht nur, was GoT anbelangt, sondern generell nicht. Ich weiß immer nicht so recht, was ich von solchen Aussagen halten soll, wie dass die Macher mit einer Figur nichts mehr anzufangen wussten. Wie soll das gehen, wenn es Romane gibt, in denen die Figur eine Funktion hat? Versteht man, was ich meine? Also wenn die Figur im Roman noch eine bedeutsame Funktion hätte, würden die Macher sie nicht einfach entsorgen, oder?

      Maegwin wrote:

      Selbstverständlich ist die Verarbeitung individuell - Stichwort Resilienz. Wir sprechen hier aber von einem "trotz" und ganz sicher von keinem "weil".

      Ja, volle Zustimmung.
      Mir ist nur nicht klar, woran Du festmachst, dass es bei Sansa als ein "weil" dargestellt ist? Ich empfinde es bei der Figur auch als ein "trotz" dargestellt.

      Maegwin wrote:

      Der Anteil ist statistisch de facto nicht existent, was ich als weitere Medienkritik verstanden haben möchte. Soweit ich die Berichterstattung verfolge sind die einzigen Frauen die kein Glaubwürdigkeitsproblem haben - tot.
      Aber wir bewegen uns hier zu weit weg vom Thema, das wäre gegebenenfalls etwas für einen ernsteren Thread. Ich muss zugeben, dass ich für eine Grundsatzdiskussion momentan zu müde bin. Wir können uns aber gern darauf einigen uneinig zu sein. :)

      Mir ist beides recht :) .

      Maegwin wrote:

      Ich kenne die Seriendarstellung nicht. In der Buchreihe hat Sansa durch ihr (jugendliches) egoistisches Verhalten stark zur Entwicklung der Geschehnisse beigetragen. Und ehrlichgesagt bis jetzt zu wenig Buße getan, als dass ich sie gern in irgendeiner Führungsposition sehen würde. Eigentlich hatscht sie so durch die Gegend und tut sich selbst leid während links und rechts von ihr ihretwegen Leute sterben.

      Ah so. Im Buch ist Sansa am Anfang jugendlich naiv und zum Spielball anderer in KingsLanding wird sie im Grunde nur, weil sie eben zufällig Ned Starks Tochter ist und nicht wie Arya fliehen kann. Dort muss sie zum ersten mal einen Weg finden, um zu überleben. In Ramsays Fänge gerät sie aus eigenem Verschulden - wobei ich meine, dass sie nicht wirklich mit noch schrecklicherem Terror als in KingsLanding rechnen musste. Auch wenn man es als Zuschauer natürlich längst wußte. Es sterben auch nicht reihenweise Leute ihretwegen.
      Ich mag keine Helden. Sie machen mir zu viel Lärm in der Welt.

      Voltaire
      (1694 - 1778)