COVID-19

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      el_drogo wrote:

      Deswegen meinte ich ja, dass der Tag X jetzt nur einmal mehr in die Zukunft geschoben wird, denn in einem haben die meisten Crashpropheten wie Mr. Dax und Konsorten schon recht- das kann und wird nicht ewig so weiter gehen, unser Geld-/ und Finanzsystem wird den Irrsinn des Wertpapierhandels und Investment-Bankings nicht in alle Ewigkeit abfedern können.[...]


      Dem Gedanken, dass System bräuchte eine Korrektur, liegt meiner Meinung nach ein historischer Irrtum zugrunde: Die Crash-Propheten verweisen gerne auf die Vergangenheit und interpretieren diverse Währungskrisen als große "Systemkorrekturen". Dabei sind die meisten dieser Korrekturen entweder lokal auf bestimmte Märkte begrenzt (z. B. Südsee-Bubble in England um 1720, Dotcom oder halt Immobilien 2007-09). oder politikgetrieben. Die Große Depression 1929 war letztlich auch eine Korrektur in bestimmten Finanz- und Immobilienmarktsegmenten, die nur durch extrem schlechte Wirtschaftspolitik solche enormen Ausmaße angenommen hat, weshalb 2007-2009 dann auch weit weniger schlimm war (und in Europa wiederum durch schlechte Policy fortgesetzt wurde). Theoretisch weiß man heute aber eigentlich genug, um mit solchen Krisen umzugehen. Ein grundsätzliches Systemproblem gibt es nur, wenn man sich der angemessenen Politik verweigert. Die Crash-Hansel meinen, dass diese Politik zwangsläufig irgendwann in Hyperinflation münden muss, was aber eine spezifische Haltung im deutschsprachigen Raum ist: In Deutschland gab es halt zwei Hyperinflationen im letzten Jahrhundert, nur beide waren politikgetrieben: Durch die Weltkriege. Die West-Alliierten sind von ihren ebenfalls immensen Kriegsschulden nach 45 auch ohne Hyperinflation wieder runtergekommen, indem die Realzinsen in den Nachkriegsjahrzehnten die meiste Zeit negativ waren (vergessen die meisten, die glauben Nullzinsen wären was außergewöhnliches). Die "Korrektur" kommt nur dann, wenn politisch Jemand eine solche Korrektur ernsthaft riskieren will.

      Das an den Finanzmärkten übertrieben wird - sicher, aber anderseits zeigt die Forschung inzwischen sehr deutliche Hinweise, dass finanzielle Liberalisierung in den Niederlanden und England im 17. Jhd. der eigentliche Beginn des westeuropäischen Wohlstandsvorsprungs war, noch lange vor der Industrialisierung. Ach ja du hast Recht - ich studiere gerade im VWL-Master.

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      Soo, Stand 25.3.2020 21.34 Uhr CET beträgt die Sterberate bei COVID19 erkrankten weltweit ca. 4,5 %.

      Confirmed cases: 416,686
      Confirmed deaths: 18,589
      (Daten von der WHO veröffentlicht)

      interessanterweise Schwanken die Prozente der meisbetroffenen Länder von fast 10% (Italien) bis zu 0,5% (Deutschland) schon sehr.

      Die plausibelste Erklärung dafür ist eine uneinheitliche Datenlage aller Regionen.
      Ebenfalls sehr einflussreich auf diese Schwankung ist die in der jeweiligen Region vorhandene medizinische Versorgung.
      Am wenigsten wahrscheinlich ist, dass COVID19 in verschiedenen Regionen unterschiedlich auf die Pationten einwirkt, wobei hier vermutlich Länder mit starker Luftverschmutzung (China z.B.) oder Regionen mit solcher (Feinstaub in Städten) ebenfalls die Schwere der Verläufe beeinflussen. Dies ist jedoch dann nicht signifikant oder aber die Zahlen aus z.B. China sind extrem verfälscht.
      There are but two types of people in the world:
      1. Those hwo can extrapolate from incomplete data!

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      Grunkins wrote:

      Das an den Finanzmärkten übertrieben wird - sicher,

      Naja, "übertrieben" halte ich in diesem Fall für deutlich untertrieben. Ich halte ja wie gesagt zwar auch nicht viel von den Crashpropheten, aber die Hauptkritik gilt ja nun mal der Wirtschaftspolitik. Die Grundlage ist, dass so "wie die Dinge aktuell" laufen, Korrekturen von Zeit zu Zeit unvermeidlicher-weise eintreten werden (der konkrete Auslöser ist dabei erst mal sekundär), weshalb von vielen ja auch ein Markt- und geldpolitischer Systemwechsel gefordert wird. Aber bevor ich noch weiter drauf eingehe wollte ich dich noch fragen, ob du an ein unbegrenztes Marktwachstum glaubst?
      ich bin der singende, tanzende Abschaum der welt.

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      Diese Pressemeldung machte gerade die Runde.

      Polizeieinsatz wegen Klopapier: Deutsche setzte sich auf Kassenband

      Absurde Szenen in einem Supermarkt im oberbergischen Bergneustadt in Nordrhein-Westfalen: Weil eine Kundin nur eine Packung Toilettenpapier kaufen durfte, setzte sich die Frau (54) aus Protest auf das Kassenband. Die Polizei musste sie schließlich in Handschellen abführen.

      Als sie aus dem Gewahrsam entlassen wurde, hatte sie immer noch kein
      Toilettenpapier. Dazu hieß es dann: "Zu einem Kaufvorgang ist es in Folge der Randale nicht gekommen."


      Hallo, NRW? Ist die Lage schon so bescheiden? Sollen wir Hilfkonvois mit Klopapier organisieren?
      Sorry, no dragons in Winterfell!

      Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!

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      Die plausibelste Erklärung dafür ist eine uneinheitliche Datenlage aller Regionen.

      Dies ist jedoch dann nicht signifikant oder aber die Zahlen aus z.B. China sind extrem verfälscht.


      Das nehme ich auf Grund unterschiedlicher fundierter Quellen mittlerweile beides als gegeben an. Wenn man gewissermaßen nur noch in der Lage ist Corona-Leichen zu zählen, liegt die Sterblichkeit bei 100%.
      Chinas Nichtzahlen sind gruselig. Ich hoffe im Positiven, dass die Produktion dort auf Grund ihrer Volkslüge wieder anläuft. Im Negativen wird sich das "coronafreie" China dafür früher oder später Lockerungen im Transportwesen oder sonstige Vergünstigungen wünschen und das ist der Moment vor dem ich Angst habe.

      Negativ:
      Das Elsass lässt über 80jährige offensichtlich mittlerweile einfach pauschal sterben. Beziehungsweise pumpt sich vorher mit Drogen voll. Ich weiß, die humanitäre Situation ist katastrophal, aber ich habe äußerst ungute "Einschläfern"-Assoziationen.
      Ich habe vor kurzem eine Schweizer Notfallplan zur Impfreihenfolge am Beispiel Grippepandemie gelesen in der auch unterschiedliche Vorgehensweisen (Kinder zuerst, beste Überlebenschancen zuerst etc.) gegeneinander abgewogen wurden. Auch der konsequentialistische Ansatz (Extremfall: quasi Ned) gegen den utilitaristischen (Extremfall: quasi Tywin) wurde gegenübergestellt.
      Von allen möglichen Optionen finde ich eine derartig pauschale Priorisierung wie im Elsass praktisch am schlimmsten. Es sei denn, es hätte sich mittlerweile erwiesen, dass die Überlebenschance bei über 80Jährigen bei praktisch 0 liegt. Oder sie haben zeitlich nicht gar mehr die Chance solche Erwägungen überhaupt vorzunehmen.
      So oder so betrachte ich unsere Situation - und nicht mehr die italienische - mittlerweile als mitteleuropäische Ausnahme.

      Positiv:
      Drosten hat gewissermaßen einen Prototyp zur Massentestung* im Labor stehen. In den nächsten paar Wochen bis zwei Monaten sollten sehr viel schnellere Tests möglich sein.

      Nachtrag:
      *Antikörper=Immunität
      I have been despised by better men than you.

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      AracheonoXis wrote:

      Ebenfalls sehr einflussreich auf diese Schwankung ist die in der jeweiligen Region vorhandene medizinische Versorgung.

      Ich habe heute auch gelesen, dass in manchen italienischen Kliniken wohl die Corona-Infizierten anfangs nicht gesondert untergebracht waren, und das Virus sich ungebremst auf die anderen Kranken übertragen konnte.

      Das RKI rät jetzt zum Tragen von Atemschutzmasken im Öffentlichen Raum. Möglichst selbstgenähte, damit die medizinischen für Ärtze und Pflegpersonal zur Verfügung stehen.
      focus.de/gesundheit/news/coron…chen-auf_id_11576018.html

      Zum Thema Triage gibt es wohl auch für Deutschland schon etwas:
      merkur.de/welt/coronavirus-deu…handlung-zr-13620992.html

      Man liest nun immer häufiger Berichte zur Lockerung der Maßnahmen. Ostern ist nun bald, und recht viel länger werden sich die Maßnahmen wohl nicht aufrecht erhalten lassen.
      Es muss wieder gearbeitet werden! Ein soziales Leben muss wieder stattfinden dürfen!
      Die Schulden, die die Länder aktuell machen, gehen ins Bodenlose. Man muss auch daran denken, wo das Geld hinterher fehlen wird. Es ist dann wieder zuwenig Geld für das Gesundheitssystem, die Schulen und die Renten da.
      Was genau ist damit erreicht, wenn die Länder pleite sind?

      Edit:
      Im Übrigen bin ich gespannt, wie sich das in Schweden ausgeht: zeit.de/politik/ausland/2020-0…hes-leben/komplettansicht
      "Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.” - J.R.R.T.

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      ssnake wrote:

      Diese Pressemeldung machte gerade die Runde.

      Polizeieinsatz wegen Klopapier: Deutsche setzte sich auf Kassenband

      Absurde Szenen in einem Supermarkt im oberbergischen Bergneustadt in Nordrhein-Westfalen: Weil eine Kundin nur eine Packung Toilettenpapier kaufen durfte, setzte sich die Frau (54) aus Protest auf das Kassenband. Die Polizei musste sie schließlich in Handschellen abführen.

      Als sie aus dem Gewahrsam entlassen wurde, hatte sie immer noch kein
      Toilettenpapier. Dazu hieß es dann: "Zu einem Kaufvorgang ist es in Folge der Randale nicht gekommen."


      Hallo, NRW? Ist die Lage schon so bescheiden? Sollen wir Hilfkonvois mit Klopapier organisieren?

      Tatsächlich haben wir noch Klopapier, das Problem ist nur, dass die Leute zu viel davon kaufen und dann die Regale nicht schnell genug nachgefüllt werden können.

      Was wir also hier viel dringender brauchen, sind Hilfslieferungen mit gesundem Menschenverstand, daran herrscht akuter Mangel.
      Im übrigen meine ich, die deutsche Neuübersetzung sollte vernichtet werden.

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      Man liest nun immer häufiger Berichte zur Lockerung der Maßnahmen. Ostern ist nun bald, und recht viel länger werden sich die Maßnahmen wohl nicht aufrecht erhalten lassen.
      Es muss wieder gearbeitet werden! Ein soziales Leben muss wieder stattfinden dürfen!


      Man liest keine "Berichte"! Politik und Wissenschaft haben heute explizit wiederholt, dass man die Zahlen abwarten muss bevor man entscheidet ob und wieweit Lockerungen stattfinden können! Menschen sollen weiterhin nicht sterben müssen, auch wenn du dein Sozialleben wichtiger findest! Ausrufezeichen machen Aussagen nicht wahrer!



      Kann bei hinreichend freier Zeit nur die heutige Pressekonferenz empfehlen. Spahn hat insbesondere zur Triage Fragen beantwortet, die ich mir (s. Elsass) schon selbst gestellt habe.

      Interessant:
      Wir haben momentan haben wir nur Material für zwei Wochen bei aktuellem Status (keinem Katastrophenstatus).
      Spahn hat recht offen gesagt, dass er sich Lockerungen nur Zug um Zug mit der bereits gewünschten Datensammlung vorstellen kann.
      Die Labore können trotz der neuen Geräte leider nicht sehr viel mehr testen als bis jetzt - weil kein Material.

      Über die Empfehlung zum Tragen von selbstgemachten Masken habe ich im verlinkten Artikel leider nichts gefunden.

      Nachtrag:

      rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/FAQ_Liste.html?nn=13490888

      Es gibt keine Empfehlung, alles ist genau so wie vorher formuliert.
      I have been despised by better men than you.

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      Narannia wrote:

      Würde mich mal interessieren, was ihr meint, wie weiterverfahren werden soll?

      Sozialer/wirtschaftlicher Shutdown bis die Rate der (erfassten) Neuansteckungen unterhalb der Rate der (erfassten) Geheilten liegt. Nicht nur in Deutschland, sondern im gesamten Schengen-Raum. Dann kann man das wirtschaftliche Leben wieder öffnen, wenn auch mit Einschränkungen. Großveranstaltungen werden wohl noch lange abgesagt bleiben, aber das grundlegende soziale Leben wird man wieder öffnen können wenn: Einreisende in den Schengen Raum 14 Tage in Quarantäne gehen, Tourismus (außerhalb Schengen) generell untersagt wird. Sobald ein Infektionsschwerpunkt bekannt wird, im gesamten Schengen-Raum die betreffende Region konsequent isoliert wird. (Mindestens 14 Tage(
      It`s not easy to be a birdplane.

      Ich muss meine Reaktionen haben dürfen!

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      el_drogo wrote:


      Naja, "übertrieben" halte ich in diesem Fall für deutlich untertrieben. Ich halte ja wie gesagt zwar auch nicht viel von den Crashpropheten, aber die Hauptkritik gilt ja nun mal der Wirtschaftspolitik. Die Grundlage ist, dass so "wie die Dinge aktuell" laufen, Korrekturen von Zeit zu Zeit unvermeidlicher-weise eintreten werden (der konkrete Auslöser ist dabei erst mal sekundär), weshalb von vielen ja auch ein Markt- und geldpolitischer Systemwechsel gefordert wird.


      Ja, aber wie gesagt halte ich von dieser systemischen Sicht, einfach jedes Einzelmarktproblem als zwangsläufige Konsequenz aus dem System zu interpretieren, nichts. Natürlich gibt es immer Marktübertreibungen in einzelnen Segmenten, die wird es in jedem marktwirtschaftlichen System geben, egal wie es konkret organisiert ist. Risiko und Unsicherheit und Fehleinschätzungen lassen sich nicht abschaffen. Siehe Dotcom: Damals konnte man eine Menge Geld an irrelevanten Internet-Firmen verlieren, aber wer damals ein paar hundert Euro in die richtigen Tech-Firmen investiert hat, ist heute reich. Der einzige Sektor der groß genug ist, um gesamtwirtschaftlich gefährlich zu sein, ist der Immobiliensektor. Wenn dort die gefährliche Kombination aus sehr schnellem Preiswachstum, hoher Verschuldung privater Haushalte und hohem Leverage auftritt, wirds immer kritisch, aber das ist keine zwangsläufige, systemische Konsequenz. Man kann Geld ohne Ende drucken, ohne das das einen Immobilienboom auslöst.

      Corona-Krise ist Corona-Krise ist Corona-Krise. Und keine verkappte Finanzkrise.

      Aber bevor ich noch weiter drauf eingehe wollte ich dich noch fragen, ob du an ein unbegrenztes Marktwachstum glaubst?


      Inwiefern? Auf einzelnen Märkten? Eher nicht. Gesamwirtschaftlich? Schwer zu sagen, aber wenn es eine Grenze gibt, sind wir noch sehr weit entfernt.
      __________________________________________________________________________________

      Ich hatte gestern beim Laufen und Einkaufen mal wieder den Eindruck, dass Merkels Ansprache schon wieder verpufft ist. Leider typisch: Kaum gibt es ein paar vorsichtig optimistische Berichte über die Fallentwicklung, schon wird die Situation nicht mehr richtig ernst genommen.

      Gestern gab es nach John-Hopkins wieder den zweithöchsten Zuwachs an Neuinfizierten (+5232) bei +2129 Geheilten. Das korrigiert den zeitweise positiven Trend wieder etwas. Andererseits muss man auch miteinkalkulieren, dass die Testkapazitäten die ganze Zeit am Limit sind; d. h. auch wenn weniger schwerwiegende Fälle erfasst werden, wird man vermehrt Leute mit wenig bis keinen Symptomen testen. Dann würden die Zahlen nicht sinken, aber das Dunkelfeld eher kleiner werden. Man muss also die Intensiv- und Letalitätsquote weiter gut im Auge behalten.

      Immerhin scheint sich die Gefahr von Materialengpässen zu reduzieren und die Zahl der Beatmungsplätze wurde massiv erhöht. Ich hoffe die werden, falls tatsächlich nicht so stark benötigt wie befürchtet, dann den Franzosen, Italienern und Spaniern zur Verfügung gestellt.

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      Die USA haben China nun nach den offiziellen Zahlen auf dem ersten Platz der Länder mit den meisten Infizierten abgelöst.
      Ich schrieb vor gut einer Woche ja schon hier, dass ich die USA vor einer Katastrophe stehen sehe.
      Wenn dort nun angesichts der bereits jetzt katastrophalen wirtschaftlichen Lage auch von offizieller Seite nun offen mit dem Gedanken gespielt wird die Menschen zugunsten der Aktienkurse und des Wiedererstarken der Wirtschaft den Gefahren dieser Pandemie auszusetzen, dann bemüht sich die kapitalistische Elite des Landes noch nicht einmal mehr zu verhehlen, wo tatsächlich ihre größte Sorge liegt.
      China wird zwar sehr ähnlich verfahren, aber das Land hat auch eine Geschichte, die nicht arm an Bespielen ist, dass die Herrschenden dort auch im Bezug auf die eigene Bevölkerung nicht selten nach der Weise verfahren: der Tod eines Einzelnen ist eine Tragödie, der Tod von Tausenden eine Statistik. Bei den USA ist dies (zumindest auf ihre eigene Bevölkerung gemünzt) bisher nicht zu beobachten gewesen.
      Die USA wirken vollkommen überfordert. Da hilft es nicht wenn der Präsident das Virus den Chinesen in die Schuhe schieben will oder für von den Demokraten aufgebläht bezeichnet.
      Ich schaue mit Sorge in die USA, denn egal wie wir hier die Situation meistern werden, die Auswirkungen im mächtigsten Land der Erde werden uns auch betreffen.
      "Not every man has it in him to be Prince Aemon the Dragonknight." -Wyman Manderly

      Ceterum censeo Casimirem esse delendum.

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      Ich hab mal die Zahl der bestätigten Fälle von drei Brennpunkten verglichen, im Rückblick vom 26.3. - 18.00 Uhr bis 10 Tage vorher - als 16.3.

      In Deutschland kamen in der Zeit 36,5 - 4,8 = 31,7 k Fälle dazu.
      In italien sind es 74,7 - 24,7 = 50 k Fälle
      Und der Hammer ist Trumpland mit 63,6 - 1,7 = 61,9 k Fälle

      Im Vergleich war der dramatischste Anstieg Chinas innerhalb 10 Tagen vom 4.2. bis 14.2. mit 63,9 - 20,5 = 43,4 k deutlich unter dem der USA, und das war schon knapp 14 Tage NACH Abriegelung Wuhans.
      Das bedeutet, den USA steht in den kommenden 2 Wochen eine echte Katastrophe bevor...

      edit: hab grad geehen, der Drachenritter beurteilt das ähnlich. Tja ich hoffe mal das beste für die US-Amerikaner, habe aber angesichts der Fakten wenig davon.

      edit2: Vor einer Woche sagte der Trump noch, "New York has been really good..." naja er hatte ja bisher auch noch nicht gesagt, dass sich niemand besser mit COVID19 auskennt als er. es sei ihm also verziehen ...
      Trump: "... based on a lot of good decisions, one or two in particular... " :lol:
      There are but two types of people in the world:
      1. Those hwo can extrapolate from incomplete data!

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      Maßnahmen haben die USA nun ja auch schon ergriffen und der absolute Großteil der Infizierten sind im Staat New York, während andere bevölkerungsreiche Gebiete wie Kalifornien noch relativ wenig belastet sind. Das kommt ihnen noch zu Gute.
      Jedoch lässt Trump ja so Dinge von Stapel wie, dass die Leute nach Ostern am besten wieder normal arbeiten sollten, aber sich dann fünfmal am Tag die Hände waschen sollen und dass die Maßnahmen gegen das Virus ja nicht schlimmer sein dürften als das Virus selbst. Trump meint damit natürlich die verheerenden wirtschaftlichen Folgen und impliziert damit, dass er diese gegen den Tod der Amerikaner aufwiegt. Selbst wenn man von einer Letalitätsrate von "nur" 3% ausgeht so sind das bei 320 Millionen Amrikanern, von denen sich bis zu 70% infizieren dann sind das möglicherweise über 6 Millionen Tote Amis. Dabei sind die mittelbaren Coronatoten durch Überlastung des Gesundheitssystems noch gar nicht inbegriffen.
      Die gesellschaftliche Komponente, die ich mit Sorge betrachte, hatte ich ja auch beschrieben. Strikte Anti-Coronamaßnahmen werden sich in jedem Land schwer auf lange Zeit aufrecht erhalten lassen, in den USA sehe ich das Problem aber am größten. Im Land-of-the-Free sehen es nicht wenige Leute ja schon als nicht hinzunehmende Einschränkung ihrer persönlichen Freiheit wenn sie jemanden der unerlaubt ihre Ranch betritt nicht mit einem Kaliber-50-Gewehr mit panzerbrechender Munition weg-pusten dürfen. Da möchte ich mal sehen wie z.B. eine zwei-monatige Ausgangssperre in Texas durchgesetzt wird.
      "Not every man has it in him to be Prince Aemon the Dragonknight." -Wyman Manderly

      Ceterum censeo Casimirem esse delendum.

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      In Deutschland kamen in der Zeit 36,5 - 4,8 = 31,7 k Fälle dazu.
      In italien sind es 74,7 - 24,7 = 50 k Fälle
      Und der Hammer ist Trumpland mit 63,6 - 1,7 = 61,9 k Fälle

      Im Vergleich war der dramatischste Anstieg Chinas innerhalb 10 Tagen vom 4.2. bis 14.2. mit 63,9 - 20,5 = 43,4 k deutlich unter dem der USA, und das war schon knapp 14 Tage NACH Abriegelung Wuhans.
      Das bedeutet, den USA steht in den kommenden 2 Wochen eine echte Katastrophe bevor...


      Ich halte die Ansteckungsvergleiche nicht für sehr sinnvoll, es sei denn wir haben mittlerweile eine grobe Vorstellung wieviel die USA testen (eine realistische meine ich, keine trumpige).
      Die USA, China und Italien haben angeblich alle drei um die 80.000 Ansteckungen. Wir haben aber 1300 Tote in den USA, 3200 in China und 8200 in Italien. Frankreich hat 1700 Tote bei angeblich nur 30.000 Ansteckungen.
      Ich denke die chinesischen Zahlen kann man sich generell zuverlässiger aus einem Glückskeks ziehen.

      Vor einer Woche sagte der Trump noch, "New York has been really good..." naja er hatte ja bisher auch noch nicht gesagt, dass sich niemand besser mit COVID19 auskennt als er. es sei ihm also verziehen .


      Das ist nun mal das ererbte Genie eines Elektroingenieursneffen (bei einem Neffen halt nur 25%).
      Ich mache mir unter humanitären Gesichtspunkten Sorgen um die USA, wirtschaftlich sind sie zäh genug. Zumindest nicht weniger als alle anderen Betroffenen und das sind praktisch alle.
      I have been despised by better men than you.

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      Grunkins wrote:

      Der einzige Sektor der groß genug ist, um gesamtwirtschaftlich gefährlich zu sein, ist der Immobiliensektor.

      Das sehe ich anders, du vergisst den Bankensektor. Gehen wirklich grosse (also to big to fail-) Banken pleite wird auch die Wirtschaft in den Abgrund gerissen, das konnte man 2007-2008 ja super beobachten. Aufgrund des moralischen Risikos und einer Verkettung von anderen Umständen konnte Lehman nicht mehr rechtzeitig durch die FED und/oder andere Grossbanken gerettet werden. Keiner hatte zunächst erahnt, was hier für eine Lawine ins Rollen gebracht wurde, aber man hat es am Ende gerade doch noch rechtzeitig begriffen und den Rettungsschirm raus geholt.
      Durch die Geldspritze und die quasi- null und zum Teil negativ- Zinspolitik der Notenbanken konnte sich die Wirtschaft so rasch wieder erholen, aber das Problem war ja dadurch nicht beseitigt. Die auch schon vorher und im Nachgang noch stärker praktizierte Niedrigzinspolitik zerstört die Ertragsbasis der Banken durch Kreditmargen und fördert gleichzeitig den Erhalt von unwirtschaftlichen Zombieunternehmen, welche bei normalen Marktverhältnissen nicht überleben könnten. Solche nicht oder kaum überlebensfähige Unternehmen machen mittlerweile einen beträchtlichen Teil aller Unternehmen in Europa aus. Im Falle einer Zinswende oder eines gesamtwirtschaftlichen Schocks (wie z.B. jetzt durch Corona) werden viele dieser Unternehmen Pleite gehen (Geldspritze durch Regierung hin oder her, ich erwähnte ja schon mal dass die Billionenpackete hauptsächlich den Grossen nützen werden), was wiederum bei den Banken für (Zombie-)Kreditausfälle in ungeahnter Höhe sorgen wird. Fällt das Bankensystem, fällt die Wirtschaft. Ich kann mich an eine Grafik in einer Präsentation von 2018 erinnern, wo bereits sehr viele deutsche Banken (darunter auch ein paar wirklich grosse) eine ziemlich schlechte Cost-Income-Ratio (einige waren bereits im deutlich defizitären Bereich) zu verbuchen hatten, mit einer klaren Tendenz in die falsche Richtung für die Folgejahre.

      Verstehe mich nicht falsch, ich will hiermit nicht ebenfalls auf den Zug springen und prophezeihen dass das jetzt zwingend so kommen muss, aber ganz so unwahrscheinlich ist es nun auch wieder nicht, immerhin befinden wir uns gerade in einem Deflationsschock, wobei die Preise für die wenigen Güter die noch gekauft und konsumiert werden können bereits ansteigen. Corona ist eine Variable die auch keiner der Crash-Propheten auf dem Schirm hatte, daher ist das Ganze ja umso komplexer und gefährlicher. Ich denke es ist durchaus möglich, dass wir nochmal die Kurve bekommen können und das ganze hinterher (zumindest gesamtwirtschaftlich) gar nicht mal so übel aussieht, trotzdem besteht des Kernproblem weiter.

      Grunkins wrote:

      Inwiefern? Auf einzelnen Märkten? Eher nicht. Gesamwirtschaftlich? Schwer zu sagen, aber wenn es eine Grenze gibt, sind wir noch sehr weit entfernt.

      Das ist eben die Frage. Es gibt bereits jetzt Hinweise darauf, dass die Realwirtschaft nur noch partiell im Wachstum ist und für das "Gesamtwachstum" nur noch die Kapitalmärkte (also praktisch Seifenblasen) sorgen.
      ich bin der singende, tanzende Abschaum der welt.

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      el_drogo wrote:

      Das sehe ich anders, du vergisst den Bankensektor.


      Der Bankensektor ist der vulnerable Punkt der Wirtschaft, aber wirklich große Bankenkrisen werden eigentlich immer auf Immobilienmärkten ausgelöst. So auch 2007-09. Manchmal vllt. noch durch Währungskrisen, das ist aber auch dank Euro weitgehend Geschichte.

      aber das Problem war ja dadurch nicht beseitigt. Die auch schon vorher und im Nachgang noch stärker praktizierte Niedrigzinspolitik zerstört die Ertragsbasis der Banken durch Kreditmargen und fördert gleichzeitig den Erhalt von unwirtschaftlichen Zombieunternehmen, welche bei normalen Marktverhältnissen nicht überleben könnten. Solche nicht oder kaum überlebensfähige Unternehmen machen mittlerweile einen beträchtlichen Teil aller Unternehmen in Europa aus.


      Was ist hier genau das Problem das beseitigt werden muss? Das realwirtschaftliche Problem der Krise war eine massive Kreditklemme in Folge des Zusammenbruchs des Interbankenmarktes. Dadurch sind die Investitionen enorm gefallen. 2010 war die Kreditklemme vorbei und die Investitionen sind wieder auf ihr ursprüngliches Niveau zurückgekehrt.

      Die Überschuldungsprobleme der Immobilienmarktbesitzer wurden durch Insolvenzen (Vernichtung von Verbindlichkeiten+Forderungen) "gelöst" (aus der Makroperspektive) und durch Schuldenabbau im Privatsektor (der dann die Staatsschulden hochtreibt). Was dieses Zombifizierungsthema angeht - wer bestimmt denn das Level, dass die Kapitalkosten haben müssen, damit nur "gesunde" Unternehmen überleben? Nach allen Daten die es gibt, war die Zinspolitik durch Realdaten (niedrige Inflation) gerechtfertigt und die Realzinsen, auf die es eigentlich ankommt, sind keineswegs besonders niedrig.

      Natürlich bedeutet Corona finanzielle Risiken, aber da der ganze Finanzsektor halt primär aus Bilanzposten besteht, kann man dieses Problem immer mit der Zentralbank lösen. Und das wird auch passieren, weil kein großer Staat heute mehr das Chaos einer Hyperinflation (die quasi die Alternative wäre um die Kredite zu löschen) riskieren würde. Man kann das natürlich als eine Art Verschieben interpretieren, aber so what, dann verschieben wir es, wie gesagt man kann es theoretisch unendlich verschieben. Das ist gewissermaßen das Funktionsprinzip des Systems.

      Das ist eben die Frage. Es gibt bereits jetzt Hinweise darauf, dass die Realwirtschaft nur noch partiell im Wachstum ist und für das "Gesamtwachstum" nur noch die Kapitalmärkte (also praktisch Seifenblasen) sorgen.


      Die volkswirt. Gesamtrechnung weist nach wie vor reichlich realwirt. Wachstum aus. Dieses Jahr natürlich nicht. Wird langsam aber auch sehr OT, daher belasse ich es jetzt zu dem Thema.

      __________________________________
      Aktuellste Zahlen leider wieder sehr schlecht, mein Optimismus war also in der Tat ein Mangel an Fakten; John-Hopkins weist heute 8759 neue Fälle für D aus.

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      Zu Trumps Aussage bis Ostern wieder Normalbetrieb haben zu wollen, muss man aber auch beachten, dass Ausgangsbeschränkungen Sache der einzelnen Staaten sind. Wenn z.B. Kalifornien dann weiter daran festhält, wird Trump wahrscheinlich irgendwas von wegen "Von mir aus dürftet ihr, aber die lassen euch nicht," von sich geben.
      Dass Trump möglichst viel Schaden von der Wirtschaft fernhalten will, ist dabei keine große Überraschung, wo sie doch das Hauptargument seiner ganzen Politik ist. Und langfristig zuhause sitzen können die Amerikaner tatsächlich nicht. Sich größere Reserven anzusparen soll in den USA wohl eher unüblich sein und das hat beim letzten größeren Shutdown wohl auch gut verdienende Staatsbeamte finanziell unter Druck gesetzt.

      Dazu ist auch interessant, dass bei der Stammwählerschaft der Republikaner, die ja sehr ländlich ist, das Bewusstsein für dieses neue Virus fehlt. Laut Umfragen sind republikanische Wähler bezüglich Corona weniger besorgt als demokratische. Eine knappe Mehrheit der Befragten soll sogar sein Krisenmanagement für gut erachten. Trump hat zwar keine Strategie, aber inszeniert sich so, als hätte er alles im Griff und das kommt bei den Amerikanern anscheinend an.
      Spannend wird, wie diese Einschätzung aussehen sollte, wenn aus New York italienische Bilder kommen und der Virus auf große US-Tournee geht.
      Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton

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      Wenn man zehn Personen in einer Reihe nacheinander erschießt, wird die letzte immer noch daran glauben, dass es sie nicht trifft. Die gleiche Illusion sah man in Europa schließlich zeitweise auch. Erst war es nur das ferne China, dann war es das unorganisierte Italien, das bettenfreie England.. Mittlerweile haben wir aufgehört die negative Besonderheit einzelner getroffener Länder zu hinterfragen und mystifizieren lieber exklusiv unsere eigene positiv.
      Nicht falsch verstehen, ich gehe schon davon aus, dass wir vergleichsweise ein recht stabiles Gesundheitsystem haben und wir sind auch definitiv nicht arm, aber in den ständig aufploppenden lokalpatriotischen Parolen der Marke "Was haben wir, was die nicht haben" sehe ich eigentlich nur noch einen sachte hysterischen Abgrenzungsversuch.

      Ich glaube folglich nicht, dass republikanische Wähler auf dem Land die Lage im demokratischen New York sonderlich beeindrucken wird. Populistenwähler neigen zur Externalisierung von Schuld - deswegen wählen sie ja einen Populisten der ihnen Ziele für diese Externalisierung bietet.
      Wenn John McRepublican also keuchend auf dem Sterbebett liegt, wird er dafür voraussichtlich immer noch einen Chinesen verfluchen. Aber doch nicht die politische Wahl, die er selbst getroffen hat.
      I have been despised by better men than you.