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Daenerys Targaryen

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      Isaac Hempstead Wright hat bestätigt, dass Bran Sansa Informationen über Littlefingers Verrat gegeben hat.


      It’s clear after Sansa turns the tables on Littlefinger that she has had some sort of conversation with Bran, but we don’t get to see it. When did it take place?

      We actually did a scene that clearly got cut, a short scene with Sansa
      where she knocks on Bran’s door and says, “I need your help,” or
      something along those lines. So basically, as far as I know, the story
      was that it suddenly occurred to Sansa that she had a huge CCTV
      department at her discretion and it might be a good idea to check with
      him first before she guts her own sister. So she goes to Bran, and Bran
      tells her everything she needs to know, and she’s like, “Oh, s—.”Q


      variety.com/2017/tv/news/game-…ale-cut-scene-1202541941/
      “I: You’re a communist then. S: Let’s say I’m old enough not to be dazzled by Ayn Rand.”

      Kameron Hurley, The Light Brigade
      @Farepoynt

      Sansa wirft Kleinfinger den Mord an ihrer Tante Lysa vor - und da war sie dabei.


      Das stellte ja nur einen Anklagepunkt dar.

      Bezgl Jon Arrynn hat Kleinfinger das getan, was er die ganze Serie tut: intrigiert. Er hat Lysa Arrynn Liebe vorgetäuscht und die hat daraufhin Jon Arrynn vergiftet, um für Kleinfinger frei zu sein - was sie im Beisein von Sansa gesteht.


      In welcher Szene? In ihrer emotionalen Ausnahmesituation am Mondtor entfuhr Sansas Tante lediglich, dass sie für Littlefinger gelogen und getötet habe. Aus diesen ausgesprochen vagen und unpräzisen Informationen konnte Sansa jedoch nicht auf eine Anstiftung zur Vergiftung von Jon Arryn schließen.

      Und hätte Sansa mit solch einem Wissen weiterhin Littlefinger vertraut? Ihre Antwort wäre: media1.tenor.com/images/ad9ab0…/tenor.gif?itemid=5584645

      Öhm.... das ist das, was Du tust?


      Nein, absolut nicht. Ich attestiere Bran lediglich ein gewisses intellektuelles Potenzial, das ihn dazu befähigt, logische Schlussfolgerungen zu ziehen, während Du allerei unbegründete Zusatzhypothesen aufstellen musst, Ockhams Rasiermesser verletzend, um Deine Ideen zu halten. :) So setzt Du in Deiner Interpretation beispielsweise voraus, dass Bran vermutet, dass die Geschichtschreiber in ihren Chroniken einfach mal bedeutungsvolle Ereignisse verschwiegen hätten, dass es vielleicht mal eine Attacke mit Katapulten gegeben habe, wodurch der Thronsaal zum Einsturz gebracht worden sei, dass vielleicht dies oder jenes geschehen sei usw.

      Ich hingegen gehe davon aus, dass Bran aufgrund der Spezifität seiner Vision durchaus einen Zusammenhang zum nach der Vernichtung der Untoten unmittelbar bevorstehenden Krieg gegen den Süden herstellen konnte. Ich brauche hierfür keine beliebigen Zusatzannahmen zu bemühen, Herz.

      Während Du Konstrukt um Konstrukt aneinander reihen musst, um zu dem Ergebnis zu kommen, dass du haben willst. Kurz und schlank: Du biegst es Dir zurecht.


      Wie ich Dir oben aufgezeigt habe, praktizierst Du dies in großem Stile - und projizierst Dein eigenes Vorgehen nun auf mich.

      Bis dahin, dass Bran Sam angelogen haben muss was seine Fähigkeiten anbelangt - weil das für Dein Ergebnis essentiell ist.


      Er log nicht, sondern er behauptete schlichtweg niemals, dass er ausschließlich Bilder aus der Vergangenheit und der Gegenwart erhalten könne...

      Und was die Konversation zwischen Bran und Sansa anbetrifft... Stell Dir einmal folgendes Szenario vor: A sagt, er könne alle Klavierstücke spielen, Stücke von Beethoven, Stücke von Haydn... Das impliziert aber nicht, dass er nichts von Chopin spielen kann. Und genau so verhält es sich mit Bran: Wenn er kundgibt, er könne jetzt alles sehen, Dinge aus der Vergangenheit, aus der Gegenwart..., dann schließt das Zukünftiges nicht aus. In der besagten Szene präsentierte er Sansa nur der Konkretisierung dienende Beispiele, damit sie überhaupt eine Vorstellung gewinnen konnte, wovon er sprach. :)

      Tut mir leid - aber auf der Grundlage, dass man den Figuren Lügen andichtet, damit es zum gewünschten Ergebnis passt, ist eine sinnvolle Diskussion aus meiner Sicht nicht mehr möglich.


      Wie Du nun noch einmal sehen konntest, habe ich das nicht getan.

      Belassen wir es dabei, dass für Dich Bran schuld am Massenmord an der Bevölkerung von KingsLanding ist - und für mich nicht, hm?


      Bran ließ das Massaker in King's Landing zu, aber er war nicht kausal dafür verantwortlich. Es gab einen guten Grund für Brans Passivität!

      Post was edited 1 time, last by “Daenerys I” ().

      a.rogue.prince wrote:

      Isaac Hempstead Wright hat bestätigt, dass Bran Sansa Informationen über Littlefingers Verrat gegeben hat.
      It’s clear after Sansa turns the tables on Littlefinger that she has had some sort of conversation with Bran, but we don’t get to see it. When did it take place?

      Ah, interessant. Ich sehe es nur nicht als Widerspruch, dass Sansa sich bei Bran rückversichert - und dabei dann auch noch umfangreichere Informationen über Kleinfingers Handlungen bekommen hat. Halt solche, die sie nicht selbst miterlebt hat. Ich kann aber verstehen, dass die Szene rausgenommen wurde - die war für das Verständnis des Folgenden tatsächlich überflüssig.

      Daenerys I wrote:

      In welcher Szene? In ihrer emotionalen Ausnahmesituation am Mondtor entfuhr Sansas Tante lediglich, dass sie für Littlefinger gelogen und getötet habe. Aus diesen ausgesprochen vagen und unpräzisen Informationen konnte Sansa jedoch nicht auf eine Anstiftung zur Vergiftung von Jon Arryn schließen.


      Sansa hat doch Kleinfingers Verhalten gegenüber ihrer Tante bis zur Hochzeit mitbekommen?

      Daenerys I wrote:

      Und hätte Sansa mit solch einem Wissen weiterhin Littlefinger vertraut?


      Sie vertraut ihm doch gar nicht? Sagt sie ihm doch sogar ins Gesicht.

      Daenerys I wrote:

      So setzt Du in Deiner Interpretation beispielsweise voraus, dass Bran vermutet, dass die Geschichtschreiber in ihren Chroniken einfach mal bedeutungsvolle Ereignisse verschwiegen hätten, ….


      Ich setze das nicht voraus - ich sage nur, dass Geschichtsschreibung falsch sein KANN. Und das weiß Bran selbst jawohl am besten nach der Sache mit Jon und der "Geschichtsschreibung" um Rhaegar Targaryen und Lyanna Stark. Um wirklich SICHER zu sein, müsse Bran es sich ansehen.

      Daenerys I wrote:

      Er log nicht, sondern er behauptete schlichtweg niemals, dass er ausschließlich Bilder aus der Vergangenheit und der Gegenwart erhalten könne...


      Gegenüber Sam sagt er das so - er kann auf Vergangenheit und Gegenwart zugreifen.

      Daenerys I wrote:

      Bran ließ das Massaker in King's Landing zu, aber er war nicht kausal dafür verantwortlich. Es gab einen guten Grund für Brans Passivität!


      Da würde ich widersprechen. Wenn man etwas unterlässt, wo Handeln geboten wäre, ist man ebenso dafür verantwortlich wie wenn man es selbst täte.
      Meinetwegen kann es aber lauten, dass Du bei Bran eigene Machtinteressen siehst - von denen ich bei Bran nichts erkennen kann.
      Ich mag keine Helden. Sie machen mir zu viel Lärm in der Welt.

      Voltaire
      (1694 - 1778)

      Farepoynt wrote:

      Ich sehe es nur nicht als Widerspruch, dass Sansa sich bei Bran rückversichert


      Diese "Rückversicherung" bezog sich erst einmal nur auf ihren Konflikt mit Arya. Littlefinger hatte auf sehr plumpe Art und Weise versucht bei Sansa einen Verdacht gegen Arya zu wecken. Sansa fiel es auf, wurde misstrauisch und suchte deshalb Rat bei Bran. Bran hat ihr dann die Tiefe von Littlefingers Verrat eröffnet. Den Mord an Lysa Arryn hatte sie bis dahin gedeckt. Gegenüber Arya bestand sie darauf, dass Littlefinger ein wichtiger Verbündter wäre und trotz ihrer Bekundung an Jon, Littlefinger nicht zu trauen, suchte Sansa seinen Rat bzgl. Jon und Aryas Verhalten.
      Ich sehe daher in der Herausnahme der Szene einen missglückten Versuch, diesen lahmen, schlecht durchdachten Plot durch einen Spannungsmoment aufzupeppen.
      (missglückt, weil kaum einer geglaubt hat, dass Sansa und Bran Arya den Prozess machen werden)

      Nachtrag: Brans entscheidende Rolle beim Sturz von Littlefinger wurde in der selben Staffel angekündigt, als Bran ihm unverhüllt drohte ("Chaos is a ladder"). Spannung in dieser Handlung ergab sich höchsten im Warten auf Brans Handeln. Ich hoffe, dass es in den Büchern intelligenter gelöst wird und Sansa dort tatsächlich eine tragende Rolle hat.
      “I: You’re a communist then. S: Let’s say I’m old enough not to be dazzled by Ayn Rand.”

      Kameron Hurley, The Light Brigade
      @Farepoynt

      Sansa hat doch Kleinfingers Verhalten gegenüber ihrer Tante bis zur Hochzeit mitbekommen?


      Worauf beziehst Du Dich im Speziellen?

      Sie vertraut ihm doch gar nicht? Sagt sie ihm doch sogar ins Gesicht.


      Sie hatte ihm vertraut, bis er sie zu den Boltons brachte. Vorher ahnte sie also offenbar nicht das Mindeste von einer Konspiration zwischen Littlefinger und Cersei.

      Ich setze das nicht voraus - ich sage nur, dass Geschichtsschreibung falsch sein KANN. Und das weiß Bran selbst jawohl am besten nach der Sache mit Jon und der "Geschichtsschreibung" um Rhaegar Targaryen und Lyanna Stark. Um wirklich SICHER zu sein, müsse Bran es sich ansehen.


      Es ist doch aber extrem unwahrscheinlich, dass sich in den Chroniken der letzten 300 Jahre kein einziger Hinweis auf einen kriegerischen Akt findet, der sogar zum Einsturz des Thronsaals des Roten Bergfrieds führte. Ein derartiges Ereignis ist doch in keiner Weise mit einer verheimlichten Liaison vergleichbar.

      Da würde ich widersprechen. Wenn man etwas unterlässt, wo Handeln geboten wäre, ist man ebenso dafür verantwortlich wie wenn man es selbst täte.


      Ich habe ja explizit von kausaler Verantwortlichkeit gesprochen, die ich bei Bran nicht konstatieren kann. Dass Bran aus Ingerenz garantenpflichtig war, ist für mich nicht ersichtlich.

      Meinetwegen kann es aber lauten, dass Du bei Bran eigene Machtinteressen siehst - von denen ich bei Bran nichts erkennen kann.


      Nein, ich gehe nicht davon aus, dass Bran ein Interesse an politischer Macht hat. Geschrieben habe ich, dass Bran einen guten Grund für seine Passivität hatte.

      Wenn in Dany brennt das Feuer,
      Ersehnt sie sich ein Abenteuer,
      Das sie mit ihrem Schatz erlebt,
      Mit dem sie durch die Lüfte schwebt.

      PS: Jon ist ihr Schatz, ohne dass es zum Dolchstoß ins Herz kommt.

      Post was edited 2 times, last by “Daenerys I” ().

      Daenerys I wrote:

      Worauf beziehst Du Dich im Speziellen?


      Auf Kleinfingers vorgetäuschte Liebe.

      Daenerys I wrote:

      Sie hatte ihm vertraut, bis er sie zu den Boltons brachte. Vorher ahnte sie also offenbar nicht das Mindeste von einer Konspiration zwischen Littlefinger und Cersei.


      Nach der Anhörung sagt Sansa Kleinfinger doch, dass sie ihm nicht vertraut?

      Daenerys I wrote:

      Es ist doch aber extrem unwahrscheinlich, dass sich in den Chroniken der letzten 300 Jahre kein einziger Hinweis auf einen kriegerischen Akt findet, der sogar zum Einsturz des Thronsaals des Roten Bergfrieds führte. Ein derartiges Ereignis ist doch in keiner Weise mit einer verheimlichten Liaison vergleichbar.


      Und ? Es IST passiert und es KANN auch woanders passiert sein, dass die Geschichtsschreibung falsch oder fehlerhaft ist.

      Daenerys I wrote:

      Ich habe ja explizit von kausaler Verantwortlichkeit gesprochen, die ich bei Bran nicht konstatieren kann. Dass Bran aus Ingerenz garantenpflichtig war, ist für mich nicht ersichtlich.


      Also konstatierst Du im Umkehrschluss eine nicht-ursächliche Verantwortlichkeit? Wenn Du mir das genauer erklären könntest?
      Mir ging es übrigens um Verantwortung aus Gewissensgründen.
      Aus juristischer Sicht braucht es beim echten Unterlassungsdelikt keine Garantenpflicht - da ist das Unterlassen schon tatbestandsmäßig, vgl. 138 StGB.

      Daenerys I wrote:

      Nein, ich gehe nicht davon aus, dass Bran ein Interesse an politischer Macht hat. Geschrieben habe ich, dass Bran einen guten Grund für seine Passivität hatte.


      Welchen guten Grund?
      Ich mag keine Helden. Sie machen mir zu viel Lärm in der Welt.

      Voltaire
      (1694 - 1778)
      @Farepoynt

      Auf Kleinfingers vorgetäuschte Liebe.


      Und daraus konnte Sansa auf eine von Littlefinger in Auftrag gegebene Vergiftung Jon Arryns schließen? Wie? ?(

      Nach der Anhörung sagt Sansa Kleinfinger doch, dass sie ihm nicht vertraut?


      Du meinst die nach der Tötung von Lysa Arryn im Grünen Tal stattfindende Anhörung?

      Und ? Es IST passiert und es KANN auch woanders passiert sein, dass die Geschichtsschreibung falsch oder fehlerhaft ist.


      In dem spezifischen Fall bleibt es dennoch sehr unrealistisch, dass die Chroniken nicht von einem historisch so relevanten Ereignis berichten. Man kann hier nicht Äpfel mit Planeten vergleichen. :)

      Also konstatierst Du im Umkehrschluss eine nicht-ursächliche Verantwortlichkeit? Wenn Du mir das genauer erklären könntest? ... Aus juristischer Sicht braucht es beim echten Unterlassungsdelikt keine Garantenpflicht - da ist das Unterlassen schon tatbestandsmäßig, vgl. 138 StGB


      1. Beispielsfall:

      A geht am Ufer eines Sees entlang und bemerkt nach einer Weile den panisch um Hilfe rufenden B, der augenscheinlich im Wasser zu ertrinken droht. Doch anstatt ihm zu Hilfe zu eilen, setzt der A seinen Gang fort, woraufhin B schließlich ertrinkt. Das wäre ein Fall von unterlassener Hilfeleistung und damit ein von Dir angesprochenes echtes Unterlassungsdelikt.

      2. Beispielsfall:

      Um dem B einen Streich zu spielen, stößt der A ihn vom Ufer in den See. Der B ist jedoch offensichtlich des Schwimmens unfähig und kämpft im Wasser ums Überleben. Doch anstatt eine entsprechende Rettungshandlung vorzunehmen, entfernt sich der A vom Ort des Geschehens, woraufhin der B schließlich zu Tode kommt. In dem Falle handelt es sich nicht um eine unterlassene Hilfeleistung, sondern um einen Totschlag oder Mord durch Unterlassen, weil der A die Gefahrensituation überhaupt erst geschaffen hat! Ob das Unterlassen vom A als Mord oder Totschlag gewertet werden muss, hängt von der sich aufs Unterlassen beziehenden Motivlage ab.

      Also: Im zweiten Falle wäre der A kausal für den Tod von B verantwortlich, weil er ihn ins Wasser gestoßen hat, im ersten Falle dagegen nicht.

      Im Falle von Bran habe ich eine ursächliche Verantwortlichkeit seinerseits verneint, da er nicht durch ein Gefahr erhöhendes Vorverhalten die Ursache für den Schadenseintritt (Massaker in King's Landing) gesetzt hat!

      Daenerys I wrote:

      Und daraus konnte Sansa auf eine von Littlefinger in Auftrag gegebene Vergiftung Jon Arryns schließen? Wie? ?(


      Wieso in Auftrag gegebene Vergiftung? Kleinfinger hat Lysa Arrynn solange mit vorgetäuschter Liebe eingewickelt bis die ihren Mann vergiftet hat, um für ihn frei zu sein. Das bestätigen die beiden Sansa.

      Daenerys I wrote:

      Du meinst die nach der Tötung von Lysa Arryn im Grünen Tal stattfindende Anhörung?


      Ja, das folgende Gespräch der beiden meine ich.

      Daenerys I wrote:

      In dem spezifischen Fall bleibt es dennoch sehr unrealistisch, dass die Chroniken nicht von einem historisch so relevanten Ereignis berichten. Man kann hier nicht Äpfel mit Planeten vergleichen. :)


      Hm... das ist vielleicht eine Geschmacksfrage? Ich finde den tatsächlichen Zerstörungsgrad eines Gebäudes im historischen Kontext ziemlich irrelevant. Dagegen halte ich die falsche Geschichtsschreibung um Rhaegar und Lyanna historisch betrachtet für sehr relevant. Immerhin wurde deswegen Krieg geführt und die gesamte politische Lage findet ihre Rechtfertigung allein in dieser falschen Geschichtsschreibung. Aber so setzt wohl jeder die Prioritäten anders.

      Ich wiederhole es unabhängig davon aber gern noch einmal: Es HAT erwiesenermaßen falsche Geschichtsschreibung gegeben - und es KÖNNTE auch an anderen Stellen so passiert sein. Völlig irrelevant ist an der Stelle die Wahrscheinlichkeit - wenn Bran es sicher wissen will, muss er es sich angucken.

      Daenerys I wrote:

      1. Beispielsfall:
      A geht am Ufer eines Sees entlang und bemerkt nach einer Weile den panisch um Hilfe rufenden B, der augenscheinlich im Wasser zu ertrinken droht. Doch anstatt ihm zu Hilfe zu eilen, setzt der A seinen Gang fort, woraufhin B schließlich ertrinkt. Das wäre ein Fall von unterlassener Hilfeleistung und damit ein von Dir angesprochenes echtes Unterlassungsdelikt.
      2. Beispielsfall:
      Um dem B einen Streich zu spielen, stößt der A ihn vom Ufer in den See. Der B ist jedoch offensichtlich des Schwimmens unfähig und kämpft im Wasser ums Überleben. Doch anstatt eine entsprechende Rettungshandlung vorzunehmen, entfernt sich der A vom Ort des Geschehens, woraufhin der B schließlich zu Tode kommt. In dem Falle handelt es sich nicht um eine unterlassene Hilfeleistung, sondern um einen Totschlag oder Mord durch Unterlassen, weil der A die Gefahrensituation überhaupt erst geschaffen hat! Ob das Unterlassen vom A als Mord oder Totschlag gewertet werden muss, hängt von der sich aufs Unterlassen beziehenden Motivlage ab.

      Also: Im zweiten Falle wäre der A kausal für den Tod von B verantwortlich, weil er ihn ins Wasser gestoßen hat, im ersten Falle dagegen nicht.


      Nein? In Deinen Beispielen ist die Nichthandlung von A (also das Unterlassen) in beiden Fällen kausal (= ursächlich) für den Tod von B.
      Die Kausalität fragt "nur" nach der Ursächlichkeit.
      Die Garantenstellung fragt - vereinfacht ausgedrückt - nach der Pflicht zur Vornahme der unterlassenen Handlung. Diese kann sich, wie Du richtig sagst, aus gefährlichem Vorverhalten ergeben. Die kann sich aber auch aus dem Gesetz ergeben. Die unterlassene Hilfeleistung normiert so eine gesetzliche Handlungspflicht. In Deinem Beispiel 1 wäre also für den Totschlag durch Unterlassen die Garantenstellung zu bejahen. In Deinem Beispiel 2 verwirklicht A eine unterlassene Hilfeleistung übrigens mit.

      Daenerys I wrote:

      Im Falle von Bran habe ich eine ursächliche Verantwortlichkeit seinerseits verneint, da er nicht durch ein Gefahr erhöhendes Vorverhalten die Ursache für den Schadenseintritt (Massaker in King's Landing) gesetzt hat!


      Kausalität und Garantenstellung sind zwei verschiedene Dinge.
      Eine Garantenstellung ergibt sich nicht allein aus gefährlichem Vorverhalten.
      Die Vorwerfbarkeit der Nichtvornahme der gebotenen Handlung ist übrigens NOCH etwas anderes.
      Wenn wir schon mit juristischen Fachbegriffen arbeiten wollen, sollten wir sie korrekt benutzen und sie nicht wirr durcheinander werfen?

      Letztendlich ist das ganze Bemühen um Garantenstellung ohnehin überflüssig, weil Du in Brans Fall mit Deiner Sicht einer nicht-ursächlichen Verantwortlichkeit um das echte Unterlassungsdelikt des 138 StGB nicht herum kommst.

      a.rogue.prince wrote:

      Diese "Rückversicherung" bezog sich erst einmal nur auf ihren Konflikt mit Arya. Littlefinger hatte auf sehr plumpe Art und Weise versucht bei Sansa einen Verdacht gegen Arya zu wecken. Sansa fiel es auf, wurde misstrauisch und suchte deshalb Rat bei Bran. Bran hat ihr dann die Tiefe von Littlefingers Verrat eröffnet. Den Mord an Lysa Arryn hatte sie bis dahin gedeckt. Gegenüber Arya bestand sie darauf, dass Littlefinger ein wichtiger Verbündter wäre und trotz ihrer Bekundung an Jon, Littlefinger nicht zu trauen, suchte Sansa seinen Rat bzgl. Jon und Aryas Verhalten.Ich sehe daher in der Herausnahme der Szene einen missglückten Versuch, diesen lahmen, schlecht durchdachten Plot durch einen Spannungsmoment aufzupeppen.(missglückt, weil kaum einer geglaubt hat, dass Sansa und Bran Arya den Prozess machen werden)


      Ups… ich habe das ganze Geschehen anders verstanden. So, dass Kleinfinger versucht die Starkkinder gegeneinander auszuspielen und die zum Schein so tun als würden sie sich tatsächlich manipulieren und gegeneinander ausspielen lassen, damit Kleinfinger nicht Lunte riecht und sich samt seinen Gefolgsleuten ins Grüne Tal verdünnisiert. Deshalb auch die Inszenierung mit Arya - Kleinfinger sollte sich sicher und auf der Erfolgsspur fühlen.

      a.rogue.prince wrote:

      Nachtrag: Brans entscheidende Rolle beim Sturz von Littlefinger wurde in der selben Staffel angekündigt, als Bran ihm unverhüllt drohte ("Chaos is a ladder"). Spannung in dieser Handlung ergab sich höchsten im Warten auf Brans Handeln. Ich hoffe, dass es in den Büchern intelligenter gelöst wird und Sansa dort tatsächlich eine tragende Rolle hat.


      Also bei mir hats funktioniert :D . Ich war eine Zeitlang echt angep*sst, weil mir Sansas Verhalten so mega unstimmig vorkam, wo sie gerade erst zu Jon so unmissverständlich sagte, dass man Kleinfinger nicht trauen darf. Das ist ja auch eine gewisse Art Spannung.
      Ich mag keine Helden. Sie machen mir zu viel Lärm in der Welt.

      Voltaire
      (1694 - 1778)

      Post was edited 3 times, last by “Farepoynt” ().

      @Farepoynt

      Wieso in Auftrag gegebene Vergiftung? Kleinfinger hat Lysa Arrynn solange mit vorgetäuschter Liebe eingewickelt bis die ihren Mann vergiftet hat, um für ihn frei zu sein. Das bestätigen die beiden Sansa.


      Eine solche Szene fällt mir weiterhin nicht ein, weshalb ich Dich nochmals um eine präzisere Angabe bitte.

      Ja, das folgende Gespräch der beiden meine ich.


      Ich werde mir deren Konversation noch einmal anschauen.

      Hm... das ist vielleicht eine Geschmacksfrage? Ich finde den tatsächlichen Zerstörungsgrad eines Gebäudes im historischen Kontext ziemlich irrelevant.


      Nicht, wenn dieser Zerstörung eine gewaltige Attacke auf den Roten Bergfried der Hauptstadt vorausgeht! Es ist nämlich nicht irgendein beliebiges Gebäude, sondern ein architektonisches Werk von enormer Bedeutung, dessen Zerstörung einen symbolischen Angriff auf die Krone darstellt!

      Dagegen halte ich die falsche Geschichtsschreibung um Rhaegar und Lyanna historisch betrachtet für sehr relevant.


      Wenn die Liebenden ihre Liaison erfolgreich verheimlichen, können die Chronisten nichts davon wissen. Gänzlich anders verhält es sich mit dem stark demolierten Thronsaal des Bergfrieds, welcher den lokalen Geschichtsschreibern ebenso wenig entgangen wäre wie der mit dieser massiven Beschädigung in Verbindung stehende Angriff auf die Hauptstadt. Und soweit wird auch Bran denken können.

      Nein? In Deinen Beispielen ist die Nichthandlung von A (also das Unterlassen) in beiden Fällen kausal (= ursächlich) für den Tod von B.


      Im ersten Falle ist der A nicht kausal für den Tod von B verantwortlich, denn der B wäre auch ertrunken, hätte sich der A nicht am Unglücksort aufgehalten. Der A hat hier definitiv keine den Tod von B zur Konsequenz habende Ursache gesetzt (und darum geht es)! Anders sieht es im zweiten Beispielsfall aus, denn dort wäre der B ohne den vom A ausgeführten Stoß nicht ins Wasser gestürzt und somit auch nicht ertrunken.

      Die Kausalität fragt "nur" nach der Ursächlichkeit.


      Aus meinen diesbezüglichen Beiträgen geht doch unmissverständlich hervor, dass ich mich auch nur auf die Kausalität bezogen habe, die ich im Falle von Bran zum wiederholten Male verneine. Mit meiner vorherigen Ausführung, dass bei Bran keine Garantenpflicht aus Ingerenz vorlag, hob ich lediglich erneut hervor, dass er durch sein Vorverhalten keine Gefahrensituation geschaffen hat, durch die sich das Massaker in King's Landing hätte realisieren können.

      In Deinem Beispiel 1 wäre also für den Totschlag durch Unterlassen die Garantenstellung zu bejahen.


      Das ist aus von mir bereits genannten Gründen falsch!

      Kausalität und Garantenstellung sind zwei verschiedene Dinge.
      Eine Garantenstellung ergibt sich nicht allein aus gefährlichem Vorverhalten.
      Die Vorwerfbarkeit der Nichtvornahme der gebotenen Handlung ist übrigens NOCH etwas anderes.


      Das ist mir alles bekannt. Doch auch eine aus anderen Gründen in Kraft tretende Garantenstellung vermag ich im Falle von Bran nicht zu erkennen, zumal dies für die Frage nach der kausalen Verantwortlichkeit ohnehin irrelevant ist. Auch für die von mir gebildeten Beispielsfälle ist das völlig uninteressant, weil aus Selbigen nicht im Geringsten hervorgeht, dass der A sich in einem speziellen verwandtschaftlichen Verhältnis mit dem B befindet, dass er diensthabender Bademeister am See ist usw. Insofern ist es sinnfrei, sich im Rahmen dieses Diskurses an diesen Punkten (= Begründung weiterer Garantenstellungen) aufzuhalten, weshalb ich sie auch nicht thematisiert habe.

      Wenn wir schon mit juristischen Fachbegriffen arbeiten wollen, sollten wir sie korrekt benutzen und sie nicht wirr durcheinander werfen?


      Sag das nicht mir. Ich habe hierzu z. B. zwei klar strukturierte Beispielsfälle samt den zutreffenden Auflösungen formuliert.

      weil Du in Brans Fall mit Deiner Sicht einer nicht-ursächlichen Verantwortlichkeit um das echte Unterlassungsdelikt des 138 StGB nicht herum kommst.


      Ja, sicher, es sei denn, es gab einen seine Passivität rechtfertigenden Grund! Das habe ich aber bereits erwähnt.

      Post was edited 1 time, last by “Daenerys I” ().

      Daenerys I wrote:

      Eine solche Szene fällt mir weiterhin nicht ein, weshalb ich Dich nochmals um eine präzisere Angabe bitte.

      Es gibt dafür auch nicht DIE EINE Szene. Du müsstest Dir dafür schon den gesamten Ablauf von Sansas und Kleinfingers Ankunft im Grünen Tal bis zum Tod
      von Lysa Arrynn ansehen.

      Daenerys I wrote:

      Wenn die Liebenden ihre Liaison erfolgreich verheimlichen, ….

      Wenn Sam Tarly es nachlesen konnte, war das Verheimlichen eher nicht so erfolgreich?

      Daenerys I wrote:

      Im Falle von Bran habe ich eine ursächliche Verantwortlichkeit seinerseits verneint, da er nicht durch ein Gefahr erhöhendes Vorverhalten die Ursache für den Schadenseintritt (Massaker in King's Landing) gesetzt hat!

      Lass es uns unjuristisch versuchen, ja? Das geht sonst schief.
      Ich verstehe Dich mit den Beispielen so, dass Du es schlimmer findest, wenn jemand eine Notlage herbei führt und dann nichts tut - als wenn jemand angesichts einer Notlage einfach nur nichts tut.
      Richtig?
      Auf Bran übertragen würde es dann bedeuten: Du findest es nicht so schlimm, dass er angesichts der Notlage (bevorstehendes Massaker an der Bevölkerung) nichts tut, weil er selbst nichts getan hat, um diese Notlage herbei zu führen.
      Soweit auch noch richtig?
      Ich mag keine Helden. Sie machen mir zu viel Lärm in der Welt.

      Voltaire
      (1694 - 1778)
      @Farepoynt

      Es gibt dafür auch nicht DIE EINE Szene. Du müsstest Dir dafür schon den gesamten Ablauf von Sansas und Kleinfingers Ankunft im Grünen Tal bis zum Tod von Lysa Arrynn ansehen.


      Dann muss ich die Frage aufwerfen, aus welchem Grunde sie den mit ihrer Feindin (Cersei Lannister) paktierenden Littlefinger bei der Anhörung im Grünen Tale deckte, anstatt ihn wegen der Tötung ihrer Tante exekutieren zu lassen. So hätte sie sich seiner entledigen und zugleich eine Vergeltung erhalten können. Weil sich das Grüne Tal auf Sansas Seite positionierte, hätte es gewiss eine Eskorte zur Verfügung gestellt, um sie sicher zur Schwarzen Festung geleiten zu können.

      Wenn Sam Tarly es nachlesen konnte, war das Verheimlichen eher nicht so erfolgreich?


      Lyanna Stark wird in den Dokumentationen des Maesters jedenfalls nicht erwähnt, soweit ich weiß. Über die Identität der Ehefrau wird Sam meines Wissens erst auf Winterfell von Bran informiert.

      Ich verstehe Dich mit den Beispielen so, dass Du es schlimmer findest, wenn jemand eine Notlage herbei führt und dann nichts tut - als wenn jemand angesichts einer Notlage einfach nur nichts tut. Richtig?


      Ja, denn wie ich bereits aufgezeigt habe, besteht zwischen diesen Fällen ein qualitativer Unterschied, nicht nur in juristischer Hinsicht, sondern auch nach meinem moralischen Empfinden. Eine Differenzierung halte ich deshalb für geboten.

      Auf Bran übertragen würde es dann bedeuten: Du findest es nicht so schlimm, dass er angesichts der Notlage (bevorstehendes Massaker an der Bevölkerung) nichts tut, weil er selbst nichts getan hat, um diese Notlage herbei zu führen. Soweit auch noch richtig?


      Dass in der Hauptstadt zivile Menschen starben, ist natürlich unabhängig von der Schwere der Schuld aufseiten Brans schlimm, doch sein Unterlassen macht ihn eben nicht zu deren Mörder oder "Totschläger", da er keine spezielle Ursache setzte, durch die sich das Massaker in King's Landing überhaupt erst hätte realisieren können. Er hätte also eine größere Schuld auf sich geladen, wenn er eine sich im Massaker von King's Landing verwirklichende Gefahrensituation ins Dasein gerufen hätte und anschließend passiv geblieben wäre.