Talisa Maegyr

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      ob eine Figur realistisch ist oder nicht hat wohl viel damit zu tun ob man einen historischen vergleich ziehen kann (was wohl die meisten Leser von GRRM können) der einigermaßen dem eigenen Geschmack entspricht.
      Insofern hatte ich mit Talisa überhaupt kein Problem und habe sie auch nie als total unrealistisch empfunden weil mir bei sofort der Name Elisabeth von Thüringen in den Sinn kam (Ser Arthur Dayne schein kein guter Katholik zu sein)
      Auch Florence Nightingale könnte man meines Erachtens durchaus gelten lassen, die war zwar keine Adelige aber sehr wohl eine Tochter aus besseren Hause und man könnte Talisa fast schon als mittelalterliches Double von der Dame betrachten und habe sie deswegen auch nie als absolut unrealistischen Kitsch und Fremdkörper betrachtet, im Gegenteil für mich war die eine Eindeutige Verbesserung zu der ziemlich gesichtslosen und schon fast abstrakten Westerlingdame aus den Büchern.
      Aber wie gesagt, historische Vergleiche finden wohl die allermeisten, ob sie dann auch passend sind ist Geschmackssache und ich bin mir ziemlich sicher das ich einige der Hauptpersonen in Film und Büchern mit Personen aus unserer irdischen Vergangenheit vergleiche die GRRM oder auch Drehbuchautoren sicher nicht im Sinn hatten als sie in Film und Bücher eingebaut wurden, ich nehme hier als Beispiel nur Tywin Lannister bei dem ich gerne Vergleiche mit Kaiser Augustus ziehe.
      Da habe ich mit einer anderen Figur obwohl ich sie eigentlich wirklich mag sowohl im Buch wie auch im Film schon größere Probleme ich rede hier von Varys.
      Dem seine absolute Allwissenheit mittels seiner Spione ist wohl schon etwas extrem weit hergeholt.
      Ich meine, hat der Sateliten im Weltall, hochmoderne Abhöranlagen und was weis ich noch was.
      So ein allwissender Überwachungsguru zu sein wie der da träumen ja die Geheimdienste des 21 Jahrhunderts noch vergeblich davon. Also hier hat GRRM meines Erachtens in den Büchern viel zu dick aufgetragen und die Verfilmung hat das ganze nahtlos übernommen. Varys selbst mag ja durchaus eine, nun ja fragwürdige Persönlichkeit mit überraschend Symphatischen Zügen sein und würde wirklich wunderbar in die Geschichte reinpassen, aber was nun seine nahezu vollkommene Allwissendheit angeht. HEY, hat GRRM zu viele Doktor Mabuse Filme gesehen.
      dumme Frage, nachdem ich erst seit Sommer im ASOIAF Universum abgetaucht bin, was hat George über Cat und Osha in der Serie gesagt. bei Osha hab ich im Hinterkopf, dass er wegen ihr der Schauspielerin die Rolle im Buch ausgebaut hätte.
      "Die Lust an der Macht hat ihren Ursprung nicht in der Stärke, sondern in der Schwäche." Erich Kästner

      cubalibre35 wrote:

      Ser Arthur Dayne schein kein guter Katholik zu sein

      Möglicherweise ist Ser Arthur Dayne auch überhaupt kein Katholik...

      crannogwoman wrote:

      dumme Frage, nachdem ich erst seit Sommer im ASOIAF Universum abgetaucht bin, was hat George über Cat und Osha in der Serie gesagt. bei Osha hab ich im Hinterkopf, dass er wegen ihr der Schauspielerin die Rolle im Buch ausgebaut hätte.

      GRRM meinte, dass er bei der Besetzung von Oshas Rolle zuerst der Meinung war, dass sie überhaupt nicht passen würde. Osha ist im Buch ja wesentlich älter und so. Dann fand er die Darstellung aber so gut, dass er meinte, die Rolle der Osha in den nächsten Büchern als einzige Person etwas näher an die Serienversion heranzuführen.
      Das Wiki von Eis und Feuer freut sich über deine Mitarbeit. Schau mal vorbei: eisundfeuer.fandom.com/de
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      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont
      Habe mir gerade mal den Wikipediaartikel zu Elisabeth von Thüringen durchgelesen. Keine Ahnung, wie akkurat der ist, aber nach der Lektüre sehe ich zwischen ihr und Talisa keine großen Gemeinsamkeiten bis auf "adelig" und "irgendwie für andere Menschen da".
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      Ser Arthur Dayne wrote:

      Habe mir gerade mal den Wikipediaartikel zu Elisabeth von Thüringen durchgelesen. Keine Ahnung, wie akkurat der ist, aber nach der Lektüre sehe ich zwischen ihr und Talisa keine großen Gemeinsamkeiten bis auf "adelig" und "irgendwie für andere Menschen da"


      Cubalibre35 sieht, wenn ich ihn richtig verstehe, in der Heiligen Elisabeth ein reales historisches Beispiel dafür, dass der Talisa-Charakter doch nicht so unrealistisch und "unhistorisch" ist, wie manche hier glauben.

      Soweit man bei katholischen Heiligenlegenden von "historisch" sprechen kann, so besagt sie doch, dass sich diese Frau über die Konventionen und Gepflogenheiten ihres Standes hinweggesetzt hat, um sich persönlich für die Armen und Kranken einzusetzen. Dabei ist sie sogar soweit gegangen, und hat gegen den ausdrücklichen Befehl ihres Ehemannes, des Landgrafen von Thürigen getellt.
      In der Geschichte vom Rosenwunder wird erzählt, dass der ihr verboten hatte (schon wieder) Lebensmittel aus dem Bestand der Grafen an das arme Gesindel zu verteilen. Die gute Elisabeth hat sich dem widersetzt und ist mit einem Korb voller Lebensmittel losgezogen um ihr gutes Werk zu vollbringen. Ihr mißtrauischer Ehemann folgte ihr jedoch und machte ihr ganz öffentlich eine Szene. Er verlangte, dass sie jetzt das Tuch von dem Korb abnehmen müsse, damit alle sehen sollten, was sie eh schon wußten, nämlich dass sich Elisabeth dem ausdrücklichen Befehl des Landesherrren widersetzt hatte.
      Elisabeth ging der Konfrontation nicht aus dem Wege sondern lüftete tatsächlich das Tuch und .... oh Wunder: Anstatt mit Lebensmitteln war der Korb mit Blumen gefüllt!
      Dank dieses göttlichen Eingreifens wurde Elisabeth nicht als ungehorsame Frau und Diebin blosgesetellt, sondern verließ die Szene als Siegerin. Ihr Ehemann dagegen hatte sich als herzloser Geizhals selbst diskreditiert.
      Die heilige Elisabeth ist bis heute Schutzpatronin von Thüringen. Soweit ich weiß, ist sie auch die einzige Heilige die in diesem schönen Land dauerhaft tätig war. Wenn ihr mal nach Eisenach auf die Wartburg kommt, könnt ihr Euch ein Gemälde zu dem Wunder ansehen.

      Uns trotzdem halte auch ich die Talisa-Figur in der rauen Westeros-Welt für fehlplatziert. Es ist, glaub ich, schon vorher mal gesagt worden: Eine einzelne junge Frau unter Soldaten. Ich fürchte nach spätestens einer Woche wäre sie vergewaltigt und ausgeraubt worden. Da gibt es doch noch eine großen Unterschied zwischen ihr einer Landgräfin mit Gefolge und Bewachern.
      Respice post te, hominem te esse memento!

      Ser Arthur Dayne wrote:

      Gab zwei Probleme:
      1. Grundsätzlich habe ich nichts gegen Änderungen, wenn diese trotzdem noch zum Geist von AsoIaF passen. Dass Tyrions Nase und Danys Haare unversehrt bleiben, glatzköpfige Charaktere in der Serie Haare haben, Nebencharaktere weggelassen oder zusammengefasst werden, ist für mich meistens kein Problem. Doch der Talisa-Strang passt nicht darein. Eine Prinzessin vom anderen Kontinent, die ihre Stadt wegen ihrer Abscheu von Sklaverei verlassen hat und nun als Feldärztin Menschenleben rettet, trifft auf den jungen, gerechten König, welcher sich in sie verliebt und entgegen aller politische Widerstände aus reiner Liebe heiratet. Nein, so etwas hätte GRRM niemals geschrieben. Das ist kitschig, unrealistisch und klischeehaft.
      2. Lässt die Geschichte Robb einfach nur idiotisch und überheblich aussehen, was ich sehr schade finde, da ich ihn im Buch sehr gemocht habe.

      ……...


      Ich finde das zu 100 % auf den Punkt gebracht. Der Talisa/Robb Teil ist wirklich komplett kitschig, unrealistisch und klischeehaft - rosaroter Zuckerschock at its best *schmunzel*.
      Ich fürchte nur, die Erklärung dafür ist viel banaler und lautet einfach: So funktioniert massentauglich? *duck*
      Nicht massentauglich war die Art und Weise wie Robb im Buch an seine Ehefrau kommt. So quasi nebenbei als Ausrutscher, bei dem er sich in der eigenen Ehrenhaftigkeit verfängt - ohne Gefühl und so.

      Das ist ein Eindruck, der mich über die ganze Serie nie so recht losgelassen hat: Es steht zwar groß Fantasy-Epos oben drüber - aber die Macher scheinen ihren Zuschauer irgendwie keine Fantasy bzw kein Reinfühlen in dieselbige zuzutrauen bzw. dem Gros der Zuschauer nicht? Ich fühlte mich einfach oft wie sehr plump am Ratzfell gepackt und mit Nase in das gedrückt, was die Macher haben wollten. In dem Fall Talisa/Robb als Mischung aus Pretty Woman und Dirty Dancing, die ich doch gefälligst einfach lieben MUSS und wo ich doch verstehen MUSS, dass man für hypergroße Liebe doch dann halt auch mal Versprechen bricht und so .... dazu passen auch die beiden Darsteller, die beide diesen Teenie-Idol Flair haben *schmunzel*.
      Diese Inszenierung als klassisches Märchentraumpaar schien den Macher wohl nötig zu sein, damit hernach auch ja bei jedem Zuschauer der Schockmoment funktioniert, dass ausgerechnet die beiden ermordet werden. Ob sie fürchteten, dass die Vorlage diesen Effekt nicht in diesem Umfang erzielen könne?

      Das klingt jetzt negativer als es gemeint ist.
      Aber das war für mich ein Erzählstrang, der sich für mich sehr auf kommerziell und massentauglich getrimmt anfühlte.
      Ich mag keine Helden. Sie machen mir zu viel Lärm in der Welt.

      Voltaire
      (1694 - 1778)
      Wenn man es genau nimmt, dann wirken doch alle "Robb Ereignisse" ohne begleitenden POV recht lahm.
      Wie er alle seine Kämpfe gewinnt, sich dank Grey Wind um den golden Tooth schleicht, seine Ische kennen lernt...
      Ich denke das liegt einfach daran, dass es ohne POV wie eine weitererzählte Geschichte wirkt.
      Die Freys musste er ja "entehren" wie es zuallererst Elmar genannt hat, sonst hätte Frey's Verrat zu wenig Tiefe.
      Und da das Heiratsversprechen der elementare Teil der Verhandlungen zur Überquerung des Flusses war, musste George eine schnulzige Liebesgeschichte auspacken, denn zumindest mir fällt kein anderes Argument ein das Heiratsversprechen aufzukündigen.

      Einskaldir wrote:

      Und da das Heiratsversprechen der elementare Teil der Verhandlungen zur Überquerung des Flusses war, musste George eine schnulzige Liebesgeschichte auspacken, denn zumindest mir fällt kein anderes Argument ein das Heiratsversprechen aufzukündigen.
      Wie Ser Oberyn schon schrieb, ist es im Buch keine Schnulze. Es gibt ja nicht einmal die doofe Talisa.
      Im Buch findet ein verletzter Robb ins seiner Trauer um den (vermeintlichen) Tod seiner Brüder Trost bei der Tochter der Familie, wo er seine Wunden gepflegt bekommt. Dadurch ist das junge adelige Mädchen entehrt und er, wie er es von Papa gelernt hat, handelt ehrenvoll und heiratet Jeyne. Es war ein moralisches Dilemma und er hat den Ruf des Mädchens vor das Heiratsversprechen mit einer noch nicht näher genannten Tochter Freys gesetzt.
      Politisch unklug, aber moralisch ehrenhaft.
      Something about the howling of a wolf took a man right out of his here and now and left him in a dark forest of the mind running naked before the pack.

      A Game of Thrones, Tyrion I
      Ich habe nur die Bücher gelesen und nicht mehr als 2-3 Teile der ersten Staffel der Serie.
      Warum also finde ich es schnulzig? Robb hat 2 Versprechen abgegeben und nach Robbs Erziehung durch Ned (soweit man das beurteilen kann) müsste er sich meiner Meinung nach an das erste Versprechen halten. Genauso wie es Ned selbst mit Jons Mutter vs. Cat gehalten hat (Zumindest ist das die Version die Robb und der Rest der Familie kennt).

      Also selbst wenn sich Robb aufgrund Trauer und Verletzung zu einem kleinen Stelldichein mit seine Pflegerin hat hinreißen lassen, hätte er sich spätestens bei der (eines Königs unwürdigen) Schnellvermählung fragen müssen welches Versprechen er eher brechen darf.
      Er hat sich dann sicherlich eingeredet, dass ein Versprechen gegenüber einer noch zu bestimmenden Frey Dame weniger wert ist, als die Entehrung eines Mädchens in das er sich verliebt hat.
      Kann man einem Jugendlichen der zum ersten Mal richtig verliebt ist nicht verübeln, aber mit ehrenhaft hat das nichts zu tun ^^
      Robb hat in den Büchern die Wahl, die Zukunft einer jungen Frau zu zerstören oder ein politisches Bündnis zu riskieren, und entscheidet sich angesichts dieses Dilemmas für letzteres. Das kommuniziert er so auch gegenüber Catelyn. Ob das ehrenhaft ist oder nicht, liegt im Auge des Betrachters und kann sicherlich diskutiert werden, mit Neds (offizieller) Situation hat es aber weniger zu tun, der war ja schon verheiratet. Letzten Endes ist Robbs Lage tragisch, weil er nicht mehr richtig handeln kann. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied zur Serie, wo nicht nur der Charakter der Talisa selber ziemlich klischeebeladen ist, sondern es auch überhaupt keinen Beweggrund (außerhalb von Liebe) für die zusätzlich vorschnelle Hochzeit zwischen den beiden gibt. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, fand GRRM selber das ja auch nicht so knorke.
      "You're going to fight that?"
      "I'm going to kill that."

      Einskaldir wrote:

      Genauso wie es Ned selbst mit Jons Mutter vs. Cat gehalten hat (Zumindest ist das die Version die Robb und der Rest der Familie kennt).

      Außerdem lautete die offizielle Version ja auch, dass Jons Mutter nicht adlig war - da stellen sich für einen Lord gewisse Fragen erst gar nicht, auch nicht für einen Ned Stark. Bei Robb war das anders, denn er hatte die Wahl zwischen dem offizielllen Versprechen an ein adliges Frey-Mädchens und der Entehrung seiner adligen Pflegerin. Sicher ist ihm die Entscheidung auch in sofern noch einmal leichter gefallen, da er die adlige Jeyne nun kannte und das adlige Frey-Mädchen nicht (und wie Du sagst, es war ja auch noch zu bestimmen). Da der alte Frey als unzuverlässiger Bündnispartner galt, fiel Robb die Entscheidung sicher auch auf dieser Ebene leichter. Von Jeynes Familie erhoffte er sich eine verlässlichere Unterstützung.
      Ich verstehe schon was ihr meint, aber dieses ganze Ehrengedöns scheint mir vorgeschoben, weil er sich schlichtweg verliebt hat.
      Die Westerlings sind zwar ein altes und stolzes Haus, aber sie sind arm, leben in einer Ruine und wurden im Kampf besiegt. Da kräht kein Hahn danach, ob deren Tochter vom Sieger und König des Nordens entjungfert, geschwängert oder vergewaltigt wurde. Zumal ihre Loyalität zuvor den Lannisters galt, also dem Erzfeind ^^
      Und eine zweifelhafte Unterstützung (schließlich wurden sie von Robb unterjocht) sind sie allemal. Selbst wenn sie 10 100% loyal wären, können Sie sich aufgrund fehlender Stärke nicht mal selbst verteidigen, geschweige denn in der Eroberung und Verteidigung der Flusslande helfen.

      Robb war schlichtweg blind vor Liebe und hatte auch noch schlechte Berater dabei, die Frey ohnehin nicht leiden konnten.
      Und gerade weil Frey unzuverlässig ist, machte die Aktion noch weniger Sinn. Das macht den Verrat und die Bluthochzeit nicht weniger abscheulich, aber darum geht's hier ja gar nicht ;)


      Und zum Thema Ned gebe ich euch recht, er war ja schon verheiratet. Er hat Jon aber trotzdem mit an den Hof gebracht, das hätte Robb mit Jeynes Kind also auch machen können.
      Robert hatte auch zumindest einen adligen Bastard gezeugt, hat auch keinen gejuckt.

      Ich wüsste zu gerne, ob George die Geschichte um den Tower of Joy noch auflöst.
      Howland Reed hat bisher auch nur seine Kinder geschickt, verstehe absolut nicht, warum der bisher nicht in Erscheinung getreten ist...
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